и по поводу того, что такое русская поэзия для Запада: во второй половине 70-х мне стало понятно, что это никому не нужно и что вряд ли мне самому эмиграция даст что-то новое. Это еще и проблема языка, для меня язык – это очень многое. Отсюда проблема выбора страны: если я хочу жить в Америке, то не важно, хорошо ли я знаю английский, но в Америке я не хочу жить, я хочу жить в Европе, а в Европе иначе относятся к языку, это показатель социальной страты, я не хочу там быть каким-то полинезийцем и объясняться на уровне «твоя-моя», что является характерной чертой всех русских за границей. И потом, я убежден, что если бы не было массовых отъездов, то история России вообще сложилась бы по-другому. Если бы общественное мнение, которое создавали уехавшие на Запад, присутствовало здесь, то совершенно иначе развернулась бы ситуация: не было бы ни инфляции, ни такой ситуации в экономике и многого, что мы сейчас имеем. С одной стороны, уезжало интеллектуальное отребье, но, с другой стороны, уезжали люди, очень способные в деловом плане. Я имею в виду экономическую эмиграцию. Уезжали люди с определенными представлениями о чести. Другое дело, что у них там изменились эти представления, они столкнулись с совершенно иной ситуацией и стали более или менее удачно в нее вписываться. В России господствует другая этическая система, то есть другая система отношения к людям. Уехала наиболее активная часть, генофонд культуры, те, кто обеспечивал «кровоток». Это убеждение возникло у меня еще в начале 70-х. Когда уходит интеллектуально ориентированная часть общества, она обнажает культурный слой, и так достаточно бедный. Уходя из этой зоны зла, люди спасаются, но, с другой стороны, делают зло более безнаказанным, предоставляют ему большую свободу маневра. Сейчас все разговоры о культуре абсолютно бессмысленны, потому что те люди, которые воплощают русскую культуру, не являются в высоком смысле слова даже носителями этой культуры. Скажем, академик Лихачев, он нормальный ученый средней руки, и, может, даже ниже средней, он нормальный интеллигент ниже уровня губернского учителя гимназии, ниже.

А кто, по-вашему, мог бы воплощать русскую культуру?

А я не знаю кто.

Вы думаете, они уехали?

Многие оказались там. Уехали такие люди, как Пятигорский, Роман Тименчик – единственный человек, который знал все о начале века, он сейчас в Израиле; Лазарь Флейшман – тоже один из крупнейших специалистов в этой области. Я уж не говорю о том, что все это люди, связанные с Синявским, который таким же образом переехал на Запад. Я уж не говорю о круге Бродского, который почти весь перекочевал туда. Но меня интересуют не столько высшие представители, сколько те, кто является носителем культуры, кто составляет культурную среду, то есть некий эпителиальный слой. А те, кто остался (а остались достаточно крупные, серьезные люди, скажем, Гаспаров, Аверинцев, Мелетинский, Вячеслав Всеволодович Иванов), либо работают на Западе, либо не имеют школы – вот что существенно. Это такие одинокие зубы, торчащие в обеззубевшем рту. Культура – это не отдельные представители, это умонастроение общества. Культура – это не Толстой, а какой-нибудь сельский толстовец. Этот слой весь отхлынул, русский он, еврейский – неважно. Это были люди, ориентированные на мировой смысл русской культуры.

Я предлагаю поговорить о вашем творчестве. Кем вы себя считаете в первую очередь – поэтом или прозаиком?

И не тем, и не другим, если иметь в виду современное значение этих слов. Но все-таки больше поэтом в том смысле, какой вкладывали в это понятие еще греки. Поэт – это человек, который делает, совершает нечто существенное, существующее. Мне совершенно неважно, что я пишу: стихи или статью, делаю какой-нибудь журнальный обзор или урок веду. На все это уходит одна и та же энергия. Ты принимаешь правила, по которым идет игра, а затем обнаруживаешь возможность для изменения этих правил. В этом смысле для меня поэзия наиболее чистая возможность менять формы лирически-игрового состояния жизни. В то же время я думаю, что в поэзии привлекательнее вещи, когда сам поэт не до конца понимает, что он делает. Что-то на грани сна, бессмысленные, бессознательные ситуации, которые я фиксирую в стихах. Я в детстве не знал поэзии и очень поздно с нею познакомился, но у меня всегда было состояние какой-то грусти, тоски и неизбежности – иными словами, состояние поэтическое. Это состояние, которое схватывает не то, что сейчас происходит, а вещи в их возможном конечном варианте, возможной конечной судьбе. Каждая вещь переживает процесс разрушения, разрушается, а потом возвращается туда же, где она стоит сейчас. Это ощущение соприсутствия будущего и прошлого.

Это странное ощущение, у меня оно впервые возникло именно в Ленинграде. Чисто петербургское ощущение – чувство, что эти улицы, комнаты надышаны, нахожены, что здесь действует давление тех жизней, которые прожиты. Надо сказать, что в Москве этого не ощущается. Та м как бы все заново начинается, с нуля. Это безумие, кошмар московской культуры: идея, что можно начать все заново и пошло-поехало, а с другой стороны, колоссальный консерватизм, граничащий с автоматизмом; все заново каждый раз, и начинается именно так, как в прошлый, позапрошлый раз, по тем же законам, по тому же витку. А здесь нет, здесь жизни как бы присутствуют и в то же время их нет. И это ощущается в архитектуре, в устройстве города, в системе человеческих отношений. Стихи возникали как обозначение этого состояния. Сначала я не мог, не умел найти нужные слова – не то чтобы город населен тенями, но я прекрасно понимал уже тогда, что те слова, к которым я привык, были сказаны и ценность их в том, что они когда-то и кем-то были сказаны.

Вы пишете ради создания некоего продукта или ради поддержания состояния, о котором вы говорили?

Тут много импульсов. Есть импульс достаточно рациональный – создать продукт, но он уже приходит потом как следствие работы. Сейчас я пишу долго, мучительно (раньше это было гораздо легче) именно потому, что я хочу создать продукт, максимально лишенный общих мест, которые есть в созданных рядом вещах, создать свой продукт, маркированный моей стилистикой. Другая сторона – это сохранение определенного состояния. В принципе, я убежден, что поэзия, в отличие от литературы, есть некое словесно несхватываемое содержание, некий смысл, который вы никогда словесно не обозначите, иначе не надо было бы писать стихи. Это некое ритмическое состояние (ритм обязателен, даже если это верлибр, там ритм должен