всяком случае очень крупный ученый. Вообще это был как бы аристократический кружок преимущественно действительно отпрысков благородных фамилий. Знание языков, широкое культурное поле, восточная эзотерика и мистика, экспериментирование вплоть до наркотиков. Короче говоря, типичные левые интеллектуалы 60-х годов, как на Западе. И я хорошо помню, что Волохонского резко противопоставляли Бродскому. Волохонский эзотерический, настоящий, а Бродский нечто демократическое, упрощенное. Промежуточным между «сиротами» и «аристократами» был круг Аронзона. Аронзон – ровесник Бродского, учился вместе с Кушнером в Герценовском институте. В его компании было много художников, и связь живописи с поэзией здесь особенно чувствовалась. В эту группу входили поэты тогда совсем молодые, А. Миронов, В. Эрль. Ту т самое крайнее левое крыло вплоть до неодадаизма у Эрля. Было и противоположное направление, попытки реконструкции архаических поэтических форм, интерес к XVII веку, к силлабике. Эти люди группировались вокруг Олега Охапкина, – своеобразный авангардизм через архаизм. Но, говоря о правом крыле и центре, придется говорить уже о литобъединениях. Группы, о которых шла речь, не касались лито, они существовали самостоятельным культурным слоем. Что такое советское литобъединение, думаю, объяснять не требуется. Но в Ленинграде было несколько лито, где царила совершенно особая атмосфера. Конечно, не без совковости, не без того «низа», от которого так старались отстраниться кружковцы, но все же. Во-первых, это литобъединение «Нарвская застава», которое вел ученик Сельвинского Игорь Михайлов. Сам достаточно скучный, занудный, он постоянно знакомил нас с интересными поэтами, преимущественно 20-х годов.

И вы тоже ходили в это лито?

Да, я ходил, мне было интересно. Атмосфера там была не столько творческая, сколько познавательная. Неизвестные стихи Ходасевича, Берберовой, других поэтов рубежа 1920-х годов. Параллельно с «Нарвской заставой» существовало так называемое лито Горного института. Геологи – не надо объяснять, что за профессия: романтизм, эскапизм и так далее. И, как следствие, целая поэтически-геологическая школа. Поэзия, претендовавшая на искренность: Г. Горбовский, А. Городницкий, Л. Куклин. Именно этого требовал Глеб Семенов, тогдашний руководитель лито.

Ленинградский вариант «эстрадной поэзии»?

Да, в каком-то смысле. Эта поэзия действительно имела наибольший успех. Но главное не в «эстрадности», а в том, что Глеб Семенов боролся с символистским искусством, причем советское искусство воспринималось им тоже как символистское. Он же призывал к тому, чтобы поэт говорил все «как есть». Поэзия жесткой фиксации, «суровый стиль». Через лито Горного института прошло множество поэтов, к геологии порой никакого отношения не имеющих: Т. Галушко, Г. Плисецкий, В. Британишский… Несколько лет назад вышел сборник ленинградской «оттепельной» поэзии «То время, эти голоса», составленный Майей Борисовой как раз на основе лито Горного института. Третья точка – это так называемое лито «Трудовые резервы» под руководством Давида Яковлевича Дара. Та м возникла фигура В. Сосноры, там впервые появился Г. Горбовский, который потом перекочевал к Глебу Семенову. Сам я пришел уже в новое лито Глеба Семенова, в лито «Первой пятилетки». Он туда набрал совсем молодых ребят: мне было 17, Лене Шварц 14. Приходили и старые ученики Глеба Семенова, в том числе Кушнер, Горбовский. Бывал и Соснора. Как видите, все пересекалось, все друг друга знали.

То есть тогда еще разделение на официальных и неофициальных поэтов не произошло?

Нет, примерно до середины 60-х сохранялась иллюзия того, что все равны и все могут быть напечатаны. Морковку держали перед носом. Изменилось все году в 66-м. То есть разделение существовало и раньше, поскольку существовала подпольная, отслоившаяся «кружковая» культура, в основном психоделического толка. Но в остальном граница была очень размыта. Со второй половины 60-х она начала все больше и больше твердеть. Ситуация заставляла делать выбор, и люди его делали кто сознательно, кто бессознательно. Я думаю, что мое поколение стало первым советским поколением, которому пришлось выбирать. И здесь между теми же Бродским и Кушнером колоссальный водораздел. Поначалу ведь они были очень близки: общие вкусы, общие интересы. Но Бродский сделал выбор, и это был выбор метафизический. Есть существенный момент, отличающий ленинградскую поэзию 60-х от московской, – это момент спиритуальности. Ленинградская школа в принципе очень спиритуальна, независимо от того, идет речь, скажем, о дадаизме или о символизме. Постоянно присутствует какая-то особая спиритуальная настороженность в отношении к слову. В Москве это тоже есть, но меньше. Почему нам ближе Красовицкий? Потому что у него было это чувство спиритуального, было то, чего, кстати, начисто лишен Кушнер со своим рационализмом. Надо сказать, что агностицизм, который есть у Кушнера и который порой пытается эксплуатировать Бродский, совершенно непродуктивен для поэзии. Стоическое отрицание иной реальности для искусства смертельно. Эта реальность потом мстит, мы видим, что происходит сейчас с Кушнером, с Чухонцевым, с Вознесенским, с другими лучшими советскими поэтами. Десять раз на странице написано слово «Бог», и все равно там Бога нет, потому что отсутствует, не развито метафизическое мышление.

Его не могло быть в советском культурном пространстве, и поэтому все априорно ограничивалось чистой лирикой. Но ведь лирики-то они хорошие, настоящие?

Конечно хорошие. Они большие мастера, настоящие поэты, но их пространство все же лишено одного измерения.

Вместо объема плоскость?

Совершенно верно. И вот по мере того, как это измерение входило в поэзию, водораздел становился все более жестким. Если привязывать этот процесс к каким-то датам, внешним событиям, то надо, конечно, назвать 68 год. Но не только в связи с Чехословакией. Для нас 68 год это еще и год кайфа, год Битлов. Мы почувствовали себя в какой-то об щей культурной волне планетарного, глобального значения.

Через «Битлз»?

В частности, и через «Битлз». В то время даже Бродский был бит ломаном. У него появилась книжка про «Битлз»; он ее предпочитал не демонстрировать, но читал постоянно. Здесь главное осознание жизни как кайфа, ощущение каждого момента бытия как кайфа, потому что этот момент граничит со смертью, с уничтожением. И тут уже никакого общего языка с советской литературой быть не могло. Но не могло быть общего языка в прямом, не переносном смысле и с западной культурой. То есть мы оказались сразу в двойной культурной изоляции. И 70-е годы прошли под знаком поиска собственной экологической ниши. Ту т выдвинулось новое поколение: Сергей Стратановский, Александр Миронов, Борис Куприянов, Елена Шварц. Ту т тоже было постобэриутское движение, но совершенно особенное. Обэриутство уничтожало наслаждение реальностью, а здесь этот обэриутский комплекс снимался обэриутскими же средствами. То есть абсурд усиливался до такой степени, что переставал быть абсурдом.

А разве вы не принадлежите к этому поколению?

Они все помладше