– Да?

– Уж лучше пусть репортеры пьют, чем шоферы автобусов… Вот мы про пьянство заговорили, и я вспомнил, как мы выпивали в храме Святой Татьяны, прихожанином которого вы являетесь.

– В храме? Выпивали?

– В те времена, когда в здании располагался клуб гуманитарных факультетов МГУ. Каждый раз когда первокурсников журфака посвящали в студенты, всех в клубе поили, прежде сводив без очереди в Мавзолей.

– А Мавзолей-то зачем? Это как-то слишком…

– Ну вот была такая феня тогда, что это круто. Наверно, наш декан Ясен Николаевич Засурский хотел подчеркнуть, что вот факультет в пешей досягаемости от Красной площади разместился… А вы как на филфак попали? Из любви к чтению?

– Если быть совсем искренним, то не из-за этого. Я пошел на специальность «Преподавание русского как иностранного». Меня надоумили, что это перспективно, интересно, хорошо. Там светили поездки за границу…

– Вы собирались куда-то на ПМЖ?

– В советские годы про такое не думали.

– Ну что вы, а анекдот? «Еврей – не национальность, а средство передвижения».

– Ну у меня лично таких мыслей не было. Хотелось просто поездить, посмотреть мир. Сестра училась на географическом, у нас карты по всему дому висели, они мне голову затуманили. Я с ними провел полдетства, выучил названия всех стран, всех столиц. Когда мне было 12 лет, я пошел во Дворец пионеров, в Клуб интернациональной дружбы, и стал учить испанский (в школе был английский). Я познакомился там с латиноамериканцами, изучал их культуру. У меня до сих пор такая заноза сидит, мечта – съездить в Латинскую Америку. Я много где был, но туда не добрался пока…

Non-fiction

– Что за волна такая пошла? Вот недавно Быков получил премию за документальную книгу про Пастернака, теперь вот опять две книги non-fiction вышли в финал, ваша и Льва Данилкина, про Проханова.

– Сейчас интересно все, что касается фактуры. Невыдуманные судьбы, невыдуманные жизни… Людям хочется осмыслить происходящее, и у них есть такая возможность. Раньше, в советское время, была хорошая художественная литература, там можно было обходить острые углы. А нормальная книжка в серии ЖЗЛ, о людях XX века, по крайней мере, никак не могла выйти.

– Все самое интересное выкидывали.

– Выкидывали. И авторы сами себя ограничивали. Они знали: это можно, это нельзя. А сейчас замечательное время, я вообще о цензуре не думаю. Я думаю только о том, как мне найти, нащупать, показать самые болевые моменты.

– Все позволено!

– Но не все полезно. В этом смысле ты сам себе свободная цензура. Сам отвечаешь за то, что пишешь, и не можешь потом ни на кого свалить: мне не дали сказать главного или вынудили солгать. Поменялись правила. Стали цивилизованными. Так что это нормальный процесс, что во всех шорт-листах присутствует non-fiction. (Замечательная фраза из уст русского православного писателя – в одном предложении из тринадцати слов – два латинизма и четыре англицизма, но чисто русских слов все же больше: семь из тринадцати. – И. С.) Fiction – более рискованная для читателя вещь, потому что это чистое самовыражение. А non-fiction, ЖЗЛ – менее рискованная: люди покупают не только автора, но и героя… Мне интересен феномен судьбы. Почему так складывалось, а не иначе? Как происходит диалог человека с той высшей силой, которая им управляет?

– В смысле какой ему дается люфт?

– Да, и что он делает с этим люфтом. Я пытаюсь понять, как устроена человеческая судьба. Как человек ей распоряжается, насколько ему дано ею управлять? Или судьба ставит стенку – и все? Я об этом писал и в своей прозе. Пытался исследовать на примере вымышленных героев. Но в non-fiction даже интересней. Можно взять реальную состоявшуюся судьбу, и лучше всего писательскую, – чтоб посмотреть ее зеркальное отражение в прозе, мемуарах, письмах и дневниках.

– Получается больше материала.

– И больше точек опоры. Это ж не болото вымысла! Тут можно твердо сказать – вот факт и вот факт, против фактов не попрешь.

Наука. Апокалипсис. Пришвин.

– Вы сперва пошли в науку.

– Ну как – в науку… Диссертация – это не более чем развернутое сочинение, большое эссе… У меня даже название кандидатской было не очень научное: «Апокалипсические мотивы в русской прозе конца XX века». Я тогда как раз писал роман о конце света и с удивлением обнаружил, что не я один размышлял на эту тему. Но и еще куча самого разного народа – старых, молодых, левых, правых… Эта тема возникает, как мне кажется, в кризисные моменты развития общества – перед революцией, сразу после революции… А потом тема уходит. Но как только снова запахнет в обществе паленым – литература тотчас же реагирует. Мне было любопытно в этом смысле сравнить начало века с его концом, найти сходство и отличия.

– Ну и что вы поняли?

– Если коротко, то в начале века была надежда на рождение нового мира. Ожидалось, что будет некое подобие Царства Божьего на земле. У тогдашних авторов Апокалипсис перетекал в утопию, а утопия в антиутопию. Это хорошо видно на примере «Чевенгура» Платонова. Была вера в то, что за крахом будет еще что-то. А вот апокалипсическая проза конца XX века – угрюма и печальна.

– Это потому что мы уже повидали новое общество, построенное на руинах прежнего…

– В каком-то смысле да. Мы прожили очень тяжелый век, который нас надорвал. Литература сделалась мрачной, безысходной. Но конец света не настал, жить надо, и литература взялась новые темы разрабатывать.

– А все-таки жаль, что мы не увидели конца света. Посмотреть бы на эту красоту!

– Недостойны, значит…

– После кандидатской вы защитили и докторскую.

– И ее тема тоже не очень научна: «Жизнь как творчество в дневнике и в прозе Пришвина».

– А чем вас так заинтересовал скромный Пришвин?

– Меня поразили его дневники, которые он начал вести в начале века. Их напечатали в девяностые. Там неожиданно для себя я нашел очень вдумчивый и глубокий анализ русской истории, которая вся в них отразилась – причем не через идеи и категории, а через образы, лучше сказать даже через лица. Плюс его личная жизнь и знакомства в литературной среде, – всё в совокупности очень интересную фигуру мне вырисовало. Пришвин и история, Пришвин и большевики, Пришвин и народ. На чьей он был стороне – народа или большевиков? Он был резкий враг большевиков в 1917 году, а в 1918-м вдруг увидел в них историческую правду. Когда мужики пошли вразнос, он их смертельно испугался.

– Как Бунин?

– Нет, иначе. Бунин не испугался, он проклял и уехал. А Пришвин остался – и пришел к выводу, что большевики – единственная сила, которая способна народ вразумить. Что только так с ним