смертью. Ты считаешь, они продолжали их? Например, ты как-то упоминал Я. М. Коца как его ученика – что ты имел в виду?

Я имел в виду не буквально учеников, которые работают под руководством директора и делают, что он сказал. Я имею в виду всю московскую школу физиологии движения, созданную Гельфандом. Она несла заряд, полученный от Бернштейна. Стиль мышления уже был определенный, настроенный бернштейновскими подходами, тем, что надо не просто заниматься локальными задачками, а пытаться понять, как мозг управляет движениями.

Например?

Вот, например, так называемая кошачья локомоция[132]. Исследование это инициировано было, возможно подсознательно, идеей о том, что можно сравнительно просто управлять большим количеством элементов. И поиск такой локомоторной области (Марк Шик, Гриша Орловский и Федя Северин) завершился тем, что нашли эту область, локомоторную область, которую можно тонически стимулировать, чтобы вызвать ходьбу у децеребрированной кошки, и, усиливая стимуляцию, можно менять скорость движения и заставить кошку перейти, например, с ходьбы на галоп.

А твоя теория равновесной точки?

Хотя некоторые усматривают, что были предпосылки ее формулирования у Бернштейна, я бы сказал, что это заблуждение, и я подробно написал об этом в одном из сборников, посвященных Бернштейну[133]. C одной стороны, Бернштейн понимал, что мышца – это не фиксированная пружина, а пружина с переменными свойствами, которые описываются семейством характеристик.

У него есть в книжке такая картинка[134].

Это был известный факт, что если ты электрически стимулируешь мышцу с разными силами, то характеристика мышцы меняется. И из этого факта Бернштейн заключил, что из‐за такой неоднозначности система должна как-то решать, как достичь желаемого результата. И он придумал систему сенсорных коррекций.

Его сенсорное кольцо, в отличие от рефлекторной дуги Павлова.

С моей точки зрения, то, что мышца имеет много характеристик, – это правильно, но его подход был основан на идее, что система должна непрерывно получать информацию о длине и скорости ее изменения, чтобы правильно выбрать силу мышечной активации и, таким образом, мышечную характеристику. «Теория равновесной точки» отвергает идею непосредственного управления мышечной активацией. Система оперирует не характеристикой мышцы, а характеристикой мышцы вместе с рефлексами. Это называется инвариантной характеристикой между моментом силы и суставным углом. Активность мышцы имеет порог, тот суставной угол, при котором начинается рекрутирование двигательных единиц. Задавая пороговый угол, система может в существенной степени ограничить неоднозначность. Она эту неоднозначность не абсолютно ограничивает, а резко сужает множество возможных состояний, и в этих новых условиях система уже за счет взаимодействия всех элементов достигает конкретного равновесного состояния. Система вынуждена двигаться к равновесному состоянию, и ЦНС, или управленческая структура, может либо признать это движение как соответствующее цели, либо принять решение опять изменить порог и таким образом вызвать новое движение.

Но я не думаю, что Бернштейн считал, что в нервной системе постоянно идет коррекция по сенсорному сигналу.

Да, он различал непрерывную и дискретную коррекцию, но фактически он здесь упустил критический момент, когда можно было бы задать вопрос о том, как же движение управляется. Он здесь дал довольно общий ответ, который неконкретен, состоящий в том, что цели можно достигнуть путем сенсорных коррекций. Конечно, когда мы проектируем движение, мы используем всю наличную сенсорную информацию, но сама по себе сенсорная информация еще недостаточна для того, чтобы выполнить движение.

Но есть какой-то план, и если он не выполняется, то необходима коррекция.

Это дискретная коррекция. Но я хочу сказать, что в целом этот принцип сенсорных коррекций слишком общий, неконкретный. Вот изменяется суставной угол, быстро или нет. Что вы, собственно, контролируете? Современная наука утверждает, что вы не можете программировать миограммы, силы и прочее, а контролируется порог, а все остальное уже «возникает» – возникают миограммы, чтобы двигать суставы и прочее.

Бернштейн и Винер. Что ты думаешь об их взаимосвязи?

Я не думаю, что здесь стоит играть в приоритеты. Конечно, у Бернштейна есть элементы того, что Винер сделал. У него есть понятие обратной связи. В какой-то мере он предвосхитил Винера.

Они были знакомы. Когда Винер приезжал в Москву, Бернштейн помогал переводить его выступление в Политехническом.

Ну, понятно, было взаимное обогащение.

Как ты думаешь, было просто увлечение в 1960‐х годах кибернетикой, ты с этим согласен?

У нас было общее отношение к этому вопросу. Гельфанд использовал слово «кибернетика» как ругательное.

Придумали дурацкое слово для тех, кто ничего не понимает?

Он, конечно, в своей обычной манере это высказывал. Но я боюсь, что я с ним согласен. Конечно, Гельфанд понимал математическую сторону кибернетики, но он довольно рано понял, что математической амбиции недостаточно для того, чтобы понять, как работает мозг. Надо заниматься анализом.

Экспериментом?

Да. Поэтому инженерные подходы к пониманию работы мозга, в том числе кибернетические, он отвергал. В отличие от того, что мы сейчас видим на Западе, где инженерные подходы очень популярны, мы благодаря Гельфанду поняли их ограниченность. У нас тогда в группе были инженеры, но они вели себя скромно. И когда они «выпендривались», выскакивали, Гельфанд их осаживал. И я думаю, что, если убрать грубые формы, в которых это делалось, Гельфанд был прав, потому что, с моей точки зрения, многие инженерные подходы ведут в никуда. Например, люди думали над тем, как птица летает. Пытаясь понять это, они открыли аэродинамику, создали самолет, который очень эффективен, и все это очень хорошо, но мы до сих пор не знаем, как птица летает, как она в потоках ориентируется, управляет своими крыльями.

Это показывает, что эволюция шла по иному пути. Что инженерные подходы и биологические решения задач – совершенно разные вещи. Они продуктивны каждый сам для себя.

Да, каждому свое. Инженерию вы можете использовать как повод для биологических наблюдений, но если анализ и выводы лишены биологической подоплеки, то это совсем другое достижение[135].

Это вообще вопрос, нужна ли дальнейшая экспериментальная деятельность.

Нужна, конечно, но только в рамках определенной теоретической системы экспериментальные факты приобретают цену.

Можно утверждать, как в басне: «зелен виноград». У нас не получилось, но мы и не хотели. То, что видно иногда в научной литературе, – мол, есть модель, а там уж подгоним.

Ну конечно, но нельзя теорию строить без знания биологического материала.

Но биологическим экспериментированием нельзя заниматься, не обобщая и не строя какие-то теории.

Конечно, но не все на это способны. Так что нельзя упрекать людей за то, что они не могут что-то сделать. Они собирают факты, существенные и несущественные. Конечно, теория дает цену фактам. В том смысле, что если у вас есть теория механики, но вы экспериментируете