Шрифт:
Закладка:
Фельдман А. Г. Центральные и рефлекторные механизмы управления движениями. М.: Наука, 1979.
Feldman A. G., Levin M. F. The origin and use of positional frames of reference in motor control // Behavior and Brain Science. 1995. № 18. Р. 723–744.
Feldman A. G. Referent control of action and perception. N. Y.: Springer, 2015.
О Толе Фельдмане можно говорить долго. Толя – светлый, чистый человек, каким и должен быть классик науки. У него замечательно красивое, доброе лицо, на котором светятся голубые глаза. Его жена – Минди Левин, канадка, – наш человек. Зная ее буквально по нескольким встречам, я про себя звала ее «Маша Левина». К юбилею научной деятельности Толи она собрала все его работы и издала огромную, толстенную книгу с посвящением: «Моему любимому мужу, учителю, отцу моих детей…» Ну что еще сказать… что Толя задолго до меня работал в нашей лаборатории под руководством Виктора Семеновича Гурфинкеля, а потом в 1979 году написал в Москве свою знаменитую книжку, сформулировав в ней свою «теорию равновесной точки»… и стал великим ученым. Когда в 2001 году я работала в Аризонском университете в США, то в списке вопросов для аспирантского минимума студентки нашей лаборатории был вопрос – «теория равновесной точки Анатолия Фельдмана».
Интервью 2009 года[128]
Что для тебя главное в наследии Бернштейна?
Уровень понимания, который он создавал.
Глубина его анализа?
Не столько глубина, сколько настрой. То, что надо заниматься научными вопросами.
Правильно ставить вопросы?
Да, и, кроме того, сам уровень его мышления, представление о том, что наука – это не просто собирание данных, а их интеграция. И Бернштейн сам явно к тому стремился. C одной стороны, он пытался соединить разрозненные факты в какую-то логическую систему, чтобы можно было продвинуться в понимании работы мозга. С другой стороны, он сформулировал большие вопросы, которыми стоило заниматься. С его именем связывается проблема избыточности степеней свободы двигательного аппарата. Дело в том, что, когда мы делаем что-то, мы вовлекаем множество суставов. Вопрос в том, как система справляется с этим? Цель-то описывается иногда очень просто – достичь определенной точки в пространстве, у которой всего лишь три координаты или если добавить ориентацию объекта, который мы хотим схватить, то шесть координат, а число степеней свободы используемых суставов гораздо больше. Я бы сказал, что честь и хвала Бернштейну за то, что он сформулировал большие вопросы в науке o двигательном управлении. Но надо честно признать, что он их не решил.
Но он пытался задать всем своим ученикам направления, в которых надо двигаться.
Да. Он был вполне прогрессивный в смысле анализа. Возвращаясь к твоему вопросу о наследии Бернштейна, для меня главное в нем – это стиль мышления, попытка понять не просто локальные факты и объяснить их, а сделать некую логическую систему. Как в другой области науки, например в физике, есть теории, которые дают возможность понимать некие явления, ставить вопросы, критические для этой теории, и двигаться дальше. А в науке двигательного управления и в нейронауке в целом такой теории нет.
А теория уровней управления по Бернштейну? Ты считаешь их гипотетическими?
Да, гипотетическими в смысле попытки связать эти уровни с определенными отделами мозга. Идея уровней управления явно присутствует и в моих теоретических подходах. Есть, как я их называю, иерархия систем координат. Есть уровень, где ставится двигательная задача. В локомоции, например, это задача достичь минимума расхождения между точкой, куда ты хочешь прийти, и точкой, в которой ты находишься. А в дальнейшем уже используются другие системы координат, связанные с телом, связанные даже с отдельными мышцами и мотонейронами.
Бернштейн указывал, например, уровень тонической регуляции как самый нижний и другие, которые, как он писал, на него «нахлобучиваются».
Я не думаю так. Это вряд ли сейчас буквально может быть принято.
Он даже описывал движения с названием того уровня, на котором они управляются.
Я думаю, что если отвлечься от его конкретной интерпретации, такой, что один уровень связан, например, с мозжечком, а другой – с моторной корой, то подразделение на уровни управления имеет смысл и можно почерпнуть из этого много идей. Но, как всегда, понятие уровней приобретает смысл в рамках определенной логической системы, теории, которую можно проверить экспериментально.
А вот для тебя, ты же экспериментатор, какие-то экспериментальные его достижения остались в памяти? Например, вариативность движения молотка при постоянстве конечной точки?
Да, это идея двигательной эквивалентности. На самом деле это связано с проблемой избыточности степеней свободы, но вообще-то до Бернштейна был Лэшли[129], который подчеркивал, что цель может быть достигнута разными эквивалентными средствами[130]. Кстати, возвращаясь здесь опять к твоему первому вопросу, я бы отметил еще одну сторону того, что мы сейчас обсуждаем, – наследия Бернштейна. Он для нас в какой-то мере подвел итоги и обобщил то, что было сделано до него. Это ведь тоже очень важно, это ведь тоже шаг к пониманию той интегрированной картины работы мозга, которую мы хотим увидеть.
Был железный занавес, к тому же он ведь был одновременно и физиологом, и математиком, и механиком, и врачом.
Да, здесь я должен заметить, что Израиль Моисеевич Гельфанд, который сам был математиком с ног до головы, отмечал, что у Бернштейна математический ум.
Бернштейну помогло общение с Гельфандом?
Я не знаю, насколько оно было интенсивным, но Гельфанд понимал, что Бернштейн родственен ему самому по стилю мышления. Хотя Гельфанд, как всякий ученый, воспринимал все критически. Насколько мне известно, он попросил как-то Мишу Беркинблита пересказать идеи Бернштейна. «Имеют они смысл или это чушь?» – спросил Гельфанд со свойственной ему прямотой.
Да, я слышала, что Гельфанд обсуждал с Цетлиным во время доклада Бернштейна, не чушь ли все это. Кстати, кого ты считаешь учениками Бернштейна?
Мы все его ученики. В какой-то степени идеи Бернштейна нашли отражение в тех идеях, которые генерировали Гельфанд и Цетлин. Например, в идее неиндивидуализированного управления многими двигательными элементами[131]. Я вижу связь этих идей с современным пониманием того, как неиндивидуализированно управляется огромное количество мышц и суставов. Есть такие глобальные факторы, которые превращают всю эту систему, казалось бы, разрозненных элементов в ансамбль, который работает на достижение цели.
В последние годы Бернштейн много времени посвящал своим ученикам, наметил им развитие идей перед своей
