Я уже занимался параллельно при Онкологическом институте (Онкоцентра тогда еще не было) в лаборатории Васильева[154], он мне поручил наладить киносъемку подвижности раковых клеток. Я ее наладил и в одной из первых статей написал, что клетка есть возбудимая среда. По ней тоже бегают свои волны. И такие волны я нашел и в кино снял. Приехал в Москву (это был 1975 год) Аберкромби [Михаэль Аберкромби] – классик клеточных движений. Гельфанд его принимал, и Васильев – в университете. Я это хорошо помню. И поручил мне тоже выступить, рассказать. В меня вцепился этот Аберкромби, потому что он увидел, что тут что-то есть интересное, и назначил мне встречу (так как понял, что в рамках семинара разговор не получится – Гельфанд все время отсекал). Стал со мной договариваться: «Завтра-послезавтра». Гельфанд все слышал. И не получилось. Я прихожу, и приходит, и снова приходит Гельфанд. Тот себе даже визу на день продлил, все равно не получилось. Его жена присутствовала, и она потом пустила в Англии слух, что Гельфанд – маленький Муссолини.

Вы говорили, что он дал вам добро после морфологии заняться чем хочешь.

Он даже стал уговаривать диссертацию на этом защитить, но я сказал, что по морфологии защищаться не буду, пока теорию сердца не сделаю.

Началась другая работа по локомоции, которую, как вы сказали, Гурфинкель вначале принял в штыки.

Когда я с «многоножками»[155] стал делать теорию, то понял, что разобраться в этом можно, если перейти на эксперименты на человеке. Мы с многоножкой можем сделать свои тредбанчики[156], стимуляцию. Я повторил на многоножках эксперименты, которые делал Шик с локомоторным центром. Мы тоже декапитировали многоножку, ставили электроды, стимулировали, вызвали локомоцию. Я снял кино и Марку Шику предлагал снять кино с кошкой, чтобы проанализировать все количественно. Он говорил: «Некогда, некогда». А на многоножках мы сделали эту часть. Я придумал язык инвариантов для движения, и оказалось, что есть сдвиги, но зависимости инвариантов по типу кривых остались как в норме, так и у декапитированного препарата, были лишь постоянные сдвиги. Коротко можно сказать: многоножка думает, что она идет гораздо медленнее. Я пошел к Виктору Семеновичу, а в то время он участвовал в космической программе, с луноходом. Думали, что полетят наши космонавты на Луну, и на «Звезде» отрабатывалась ходьба с 1/6 g, а на Ленинском, 33 – там ходили солдаты. И тогда Толя Штильгинд[157] впервые наладил регистрацию динамики ходьбы. Испытуемые лежали в искусственной невесомости месяц, а потом вставали и регистрировали ходьбу. Я Виктору Семеновичу говорю: «Вот у вас ходят солдаты, сделайте по моей схеме эксперимент». Виктор Семенович говорит: «Ерунду какую-то ты придумал». И не стал. И мы с Андреем Карповичем [Карпович А. Л.], тогда аспирантом, всю амуницию для ходьбы сделали и набрали этот материал. Тогда в 1975 году в Риге был симпозиум. Я подружился с Белецким, который сделал первую модель комфортабельной походки[158]. Там была параллельно эпопея с биоуправляемыми протезами. Гурфинкель получил Государственную премию за биоуправляемые протезы. Один из участников этой работы был из Института машиноведения – Кобринский. Они на пятерых[159] получили премию: Цетлин, Гурфинкель, Кобринский.

А Бернштейн показывал там свой протез?

Не этот протез. Но задолго до этого к нему приходила молодежь, и Бернштейн там рассказывал, показывал. С 1962 года ему разрешили работать, ходить на работу. Ему стол поставили на Ленинском, 33, в этой лаборатории. Там и Гурфинкель работал сначала. Гурфинкель пришел к Гельфанду из Института протезирования. Что касается Бернштейна, то его поддержал и Ляпунов в 1959 году, который начал семинары в университете, и Бернштейна стали туда вытаскивать[160].

А кого вы считаете учениками Бернштейна?

Здесь важно понимать, что такое ученик. Есть такая поговорка: «Тот, кто учит, – педагог, а тот, у кого учатся, – учитель». «Один вдалбливает, а другой сияет». Это очень важно. Вот как раз сила Гельфанда в том, что он умел и то и другое. И Гурфинкель у него учился. Миша Цетлин никогда не вдалбливал. Он всегда пытался найти какую-то задушевную беседу. Устроить, выстроить, показать. Он совсем в другом пространстве с ним существовал. А Гельфанд всегда: «Нет, это ты не знаешь. Это надо знать».

А Бернштейн какой был?

Он такой мягкий, сухощавый, высокий. Он говорил ясно, было все понятно. Слушать его было интересно, на все отвечал демократично. Он был интеллигентом. У них был спор, я только хвосты наблюдал на тему, кто правильней понимает, что такое синергия. Марк Шик разъяснил Гельфанду, как что. А до этого Гельфанд решил, что это он сам все придумал. Кончился конфликт, когда Бернштейн их процитировал. Он же их три раза процитировал, и они нашли общий язык[161]. Он у них выступал на семинаре, потом Миша Цетлин выступал со своим развитием этих представлений о синергии.

А ваша статья о Бернштейне?

Я написал ее, потому что Академия медицинских наук проводила сессию. Какой-то у них юбилей был, и они вспоминали всех своих академиков и членкоров. И они выпустили даже книжечку, но мой доклад туда не попал, хотя я там участвовал. Два дня проходила конференция. Это проходило в университете, в анохинском центре, где отдельный Институт физиологии им. Анохина[162]. С человеком, который готовил этот выпуск, случилось несчастье. Он сгорел на даче. И потом за это взялись другие люди. А это уже были анохинские ученики, и им что-то не понравилось. Я чувствовал, что они как-то напряжены. Хотя у меня до сих пор есть их приглашение, и они меня позвали на банкет. Я с ними выпивал и тосты красивые говорил, но я чувствовал, что что-то не так, они напряжены. На самом деле они думали, что этот доклад сделает Гурфинкель. А я позвонил Виктору Семеновичу и говорю: «Вот такая ситуация, не участвовать нехорошо». Он сказал: «Если ты хочешь, то сделай доклад». Это было недавно. Я ему звонил, и мы с ним договаривались об этой статье.

Какие экспериментальные достижения Бернштейна для вас самые важные?

Мы циклографический метод повторяли с Андреем Карповичем. Мы работали на Пятницкой, 48[163]. Уже не было того коридора, который был у нас на Ленинском, 33, но мы пытались повторить эти методики. Тут у меня уже получился сбой, потому что в 1985 году я пошел в Институт иммунологии. Меня пригласили лабораторию новую создать. Я больше переключился на клетки, и какая-то была пауза чисто экспериментальная. А когда я вернулся в Институт машиноведения, это уже было не то. …Там было очень некрасивое партбюро, атмосфера была