героя, если у нее нет детей. Когда вы спросили о странствиях героини, я вспомнил о знакомых мне женщинах и исторических личностях. Вы можете вспомнить о некоторых великих женщинах и рассмотреть их жизнь как странствие героя, и это, наверное, будет, применимо к...

ЖЕНЩИНА: Это не одно и тоже. Это — не странствие.

МУЖЧИНА: Что?

ЖЕНЩИНА: Женщина может быть очень успешной и работать на высоком уровне в конкретном мире; она не отправлялась в это странствие. Или, по крайней мере, не то, что мы наблюдаем. Странствие совершается в глубине души, и, будь вы мужчиной или женщиной, без такого приключения вы живете лишь наполовину. Я хочу сказать, что целое мифологическое измерение так и не открывается. Оно не имеет никакого отношения к тому, чего вы достигли в реальном мире.

МУЖЧИНА: Ну, мне ничего не приходит в голову прямо сейчас, но, если представить себе женщину, которая, например, была одинаково успешна как во внешнем мире, так и в погружении в мир мифологический, то шесть человек из десяти уверенно заявят, что это и есть странствие героя. Я думаю, главное различие заключается в способности родить детей — у меня это никогда не получится, поэтому мне здесь остается только гадать, — но разве нельзя интерпретировать рождение детей как связь с миром вечности? Женское тело уходит в вечную жизнь и каким-то образом возвращается из нее, ничего подобного мужчина не испытает никогда. И это каким-то образом меняет само странствие. Мужчинам нужно отойти в сторону и оттуда смотреть. Им нужно пройти через все эти ритуалы, нырять в озера, испытать инициацию, а женщине достаточно просто оставаться на месте.

КЭМПБЕЛЛ: Знаете, я тридцать восемь лет обучал женщин. При этом устанавливались очень близкие отношения, фактически я был тьютором[141] и знал своих студенток очень, очень хорошо. Одна за другой они выходили замуж, а их мужья активно интересовались происходящим в мире и участвовали в самых разных делах. Эти девушки активно помогали советом своим мужьям в их сферах деятельности без всяких проблем. Я думаю, что это воплощает идею, связанную с восемнадцатирукой богиней. У женщины действительно не возникает проблем, если ситуация заставляет взять на себя мужскую роль. Ее просто нужно уточнить, направить ту силу, которая ей и так присуща.

А вот у мужчин все по-другому, они лишены женской основы, которая может легко перейти в иное состояние. Это очень серьезная психологическая проблема. Вот, например, ваша история об отождествлении с этим ножом. Лично мне было бы очень, очень трудно отождествить себя с каким-то символом женской жизни, связанным с рождением детей. Мужчина родить не может, мы не связаны с этой энергетической системой жизни так непосредственно. Вы действуете в сфере узко специфического поля деятельности.

Это прослеживается в древнем искусстве, в пещерах кроманьонцев и статуэтках Венеры. Женщина — это просто обнаженная фигурка, и в ней, именно в ней все дело. Мужские фигурки вокруг постоянно выполняют специфические действия, определенные функции — охотничьи или шаманские. Мне снова вспоминается образ великой восемнадцатирукой богини. Каждая рука — это символ одного из богов, но она объединяет их всех.

ЖЕНЩИНА: Джозеф, меня всегда так поражает то, что врожденная способность женщины быть терпеливой напоминает образ тяжело нагруженного верблюда.

КЭМПБЕЛЛ: В книге «Так говорил Заратустра» Ницше описывает три этапа человеческой жизни: верблюда нагружают, и он отправляется в пустыню; там он превращается в льва и убивает дракона (нашего старого знакомого по имени Не Смей), а потом становится ребенком, который сам выбирает свой путь[142].

ЖЕНЩИНА: А может быть, она застрянет на стадии верблюда из-за своей способности все терпеть, а мужчина, поскольку он нетерпелив и стремится к действию, идет и сразу убивает дракона. Я считаю, что женщины, которые застряли на верблюжьей стадии, не переходят к стадии львицы и не идут дальше. Вот они и застревают в ужасной энантиодромии, о который вы уже рассказывали.

КЭМПБЕЛЛ: Дамы, послушав в течение пары дней ваши рассуждения, я пришел к мысли, что ключевое качество женщины — это способность все вынести и со всем справиться.

Мужчине нужно вытерпеть лишь краткие моменты сильной боли, выдержать противостояния и преодолеть трудности. Именно это вы должны пережить вдали от всех во время обрядов инициации. Джордж Кэтлин, который жил среди индейцев-манданов в 1830-х годах, сделал сотни зарисовок с ними[143]. Одна серия рисунков — самая запоминающаяся из всех — иллюстрировала обряды мужской инициации, где молодые мужчины свисали с потолка с воткнутыми в грудь копьями. Один из индейцев объяснил: «Наши женщины страдают, и мы тоже должны научиться страдать». Страданием пронизана вся женская жизнь — это часть женской природы. А мужчине нужно заставить себя страдать — это совсем иная ситуация.

ЖЕНЩИНА: Женщине необходимо дойти до определенной черты, чтобы вернуться с обретенной энергией и прекратить страдания, а вот мужчине нужно учиться терпеть дольше.

КЭМПБЕЛЛ: Ему нужно найти себе проблемы. Я беседовал об инициации мальчиков и девочек в архаических обществах. Женщину жизнь настигает сама. Однажды у девочки начинается менструация, и все — она становится женщиной[144]. Мужчина подобного опыта не переживает.

ЖЕНЩИНА: Разве что во время ритуалов.

КЭМПБЕЛЛ: Именно поэтому этот ритуал должен быть таким жестоким. Чтобы человек осознал, что он больше не маленький мальчик, и оторвался от материнской юбки.

ЖЕНЩИНА: А у нас ничего подобного не происходит. Мой брат жил дома, пока ему не исполнилось двадцать четыре, и он никогда по-настоящему не смог оторваться от нашей матери.

КЭМПБЕЛЛ: Да, это распространенное явление. Но кому-то сепарация удается. А еще бывают матери, которые понимают важность этого разделения и способствуют ему. Мать, которая вцепилась в своего сына и не желает его отпускать, — ужасное бремя для молодого человека в нашей культуре.

В первобытных и традиционных культурах мать и сын разделяются эмоционально. Я недавно читал об одном индусском ритуале в Бенгалии. Там состояние «женщины-верблюда» проявляется в самой крайней степени. Она должна слушаться отца, пока не выйдет замуж, потом — мужа, пока он не удалится в лес или не умрет, а потом, если она не бросится в погребальный костер, ей придется слушаться своего старшего сына. Она никогда сама себе не хозяйка. Ее единственная эмоциональная и ценная для нее привязанность в жизни — это ее дети, и, конечно, существует ритуал, который помогает женщине отпустить своего сына. Он проходит на протяжении многих лет. Духовный наставник семьи, гуру, является в дом и просит хозяйку подарить ему какую-то ценную вещь. Для начала что-то