А как же вам в Институт протезирования удалось устроиться?

Это был низкооплачиваемый институт, и Гурфинкель еще помог. Здесь недалеко, на Ленинском проспекте.

Так вы пришли туда в 1953 году, когда заведовал лабораторией Гурфинкель?

Да. А до этого там работал Николай Александрович, после него профессор Бабский. Они там создали стабилограф, сделали много приборов. Бабский ушел в Академию наук украинскую. Когда я пришел туда, то стал изучать книжку Николая Александровича. До этого я его знал мало. В 1957 году я уже перешел в Институт Вишневского (а до этого я еще работал в Институте курортологии) и стал бывать на семинарах Гельфанда, где бывал Николай Александрович.

Так что в Институте протезирования вы недолго проработали?

Год или два.

И там вы видели Бернштейна?

Нет, там его уже не было.

А почему вы ушли из Института протезирования?

Я получал 120 рублей, а в Институте курортологии мне дали 220. Там я познакомился со Львом Лазаревичем Шиком и затем перешел в Институт Вишневского к нему. Надо сказать, что в Институте протезирования я занимался больными после полиомиелита, у которых выпадала та или иная мышца, и им вместо нее перешивали другую (например, вместо четырехглавой выпавшей пересадка делалась с бицепса). И пользоваться этой мышцей они должны были научиться – они должны были уловить движение, когда это получается. Я начал электромиографией заниматься в Институте протезирования. Потом я занялся зеркальным письмом – глядя в зеркало, испытуемый пытался соединить точки.

Вы сами этим занимались или у вас был руководитель?

Сам. Вообще у меня всю жизнь не было ни одного руководителя, никогда и ни с одним руководителем – заведующим лабораторией – у меня не было ни одной совместной работы. Ни одной, с тех пор как я вернулся с фронта. Первым взял меня на работу Бабский, и Бабский же первый меня тоже отпустил на «вольные хлеба». Потому что он сказал, что у меня не получается то, что хочет он. Он сказал: «Одно из двух – либо вы делаете то, что я вам говорю, либо идите работайте самостоятельно». Я сказал, нахал такой молодой: «Да, я хочу работать самостоятельно». Но он меня поддерживал.

Вы медик по образованию?

Да.

Московский?

Нет, харьковский. Я еще встретился с Николаем Александровичем в связи с зеркальным письмом. Он скептически отозвался, но он был не прав. Но книжку его я тогда уже прочитал. А когда я попал к Шику, то Шик о Бернштейне рассказывал, что они работали вместе в Институте физкультуры и как-то на экзамен пришел спортсмен, который по вопросам билета ничего не мог сказать. Николай Александрович поставил ему отлично. Когда он ушел, Шик его спросил: «Зачем вы ему поставили отлично, он же ничего не знал?» На что Николай Александрович ответил: «А вы можете прыгнуть на три метра? А он может!» Потом Шик еще рассказывал такую историю. Нужно было написать какую-то статью в сборник. Одна большая статья была поручена Бернштейну, а Шик был редактором, и он ему все время напоминал, твердил, что все сроки проходят и т. д. Тот отвечал: «Да, да, да» – и не писал. Наконец в один прекрасный день он сел писать, написал 60 страниц без единой помарки и большой словарь терминов, которые он использовал и сам же придумал… А по поводу его книжки вот что я думаю. Он был намного выше Павлова в том смысле, что все эти временные связи Павлова образовывались по Бернштейну не только в коре, но и на всех уровнях, потому что двигательный навык вначале замыкается в коре, потом спускается ниже и автоматизируется, то есть временные связи формировались на всех уровнях нервной системы, а не только в коре головных полушарий, как это было у Павлова. Его идея о том, что двигательный навык формируется у ребенка, не была популярна в то время. Потому что у Павлова – условный рефлекс, а у Бернштейна – двигательный навык, хотя надо сказать, что временных связей и у него, и у Павлова нет, но Бернштейн не пытался обсуждать этот вопрос, для него было очевидно, что они спускаются на более низкий уровень. Как это делается, Бернштейн не хотел обсуждать. Интересно узнать у вас – все то, что он писал об уровнях, его концепция об автоматизации навыка как спускающегося на более низкий уровень, – это сейчас обсуждается морфологически?

Его связь уровней с конкретными морфологическими структурами сейчас не столь популярна, а вот его идея о том, что формируются синергии, популярна.

Что вы имеете в виду под синергией?

Не конкретно к какому-то морфологическому уровню привязываются те или иные движения, а связи мышечной активности и командных структур, которые запускаются, как линии на электростанции, по принципу «все или ничего».

Если взять животное и человека, то животное, как только родилось, тут же может идти за мамой на четырех своих ногах. Ребенок всего этого не умеет, но научается, получает все навыки, даже учится ходить. Так что если взять всю спаянную схему синаптически уже готовую у животного, то у ребенка она не готова, схема формируется и получается более гибкой, но на это уходят годы. Из этого получается, что у животного вся эта схема запаяна еще до рождения, так что он может уже с этим жить, а ребенок не мог бы просто жить. У него все это формируется, но где? Можно было бы решить, что это формируется в коре, а там уже вниз подаются только команды, как на ниточках. Модель находится вверху, в коре, а в подкорковых ядрах уже идут команды. А может, это формирование синаптических контактов управляется? Микроскопически синаптические контакты у взрослого проследил кто-нибудь? Все наши движения – это не движение, а результат. Вы можете делать движения любые, главное – цель. Бернштейн – из странных, из непохожих, со своим видением. Механизмы управления движениями, о которых он говорил, и сейчас неизвестны. По-настоящему его теориям нужна проверка временем, мне кажется, он очень прав был.

Он опередил свое время.

Может, автоматизация происходит путем формирования новых синаптических связей под влиянием корковых процессов. В коре все временно. А передаются соответствующие импульсы в другие отделы, а кора синтезирует (!) эти схемы, готовые синаптические связи. Ребенок рождается без них. В их создании принимает участие кора.

Шик Марк Львович

(01.06.1934, Москва – 12.04.2022, Израиль)

С 1951 по 1957 год учился в 1‐м Медицинском институте, в 1961 году защитил кандидатскую диссертацию под руководством В. С. Гурфинкеля и Е. Н. Мешалкина. Докторская диссертация по теме «Экспериментальные исследования