имел в виду силовой блок и отношения с губернаторами, подчинение их себе и так далее. Я согласился, потому что я по-прежнему считал, что моя задача – это социально-экономическое развитие. И мой перечень реформ он безоговорочно поддержал. Поэтому я видел себя в другой роли. Моей задачей было – проведение либерально-демократических реформ. И еще раз повторю: в то время Путин не давал сигналов о том, что будет разрушать основы демократического государства. А сам формат его прихода к власти мы как бы оставили в подсознании, старались об этом не думать. Его же кандидатура все-таки вполне неожиданно возникла, до середины лета все ставили на Степашина, а потом Ельцин понял, что Степашин ему не походит.

А в какой момент Ельцин это понял?

Касьянов: Я думаю, в июле. Время было горячее, мы тащили через Думу важнейшие законы, а Степашин полетел в США – рассказывать, что он теперь единственный преемник. Ельцина это сильно разозлило. Мол, ничего еще не сделал, а уже поехал в Америку заручаться поддержкой. И всему окружению это не понравилось, Тане-Вале, естественно. Тогда все и начали пихать своих кандидатов. Березовский из всех сил тащил Аксененко, но не дотащил. Березовский, кстати, в тот момент серьезно рассчитывал, что Аксененко станет преемником. Аргументировал просто – большой, похож на Ельцина, сибиряк с честным открытым лицом, чуть-чуть советский, конечно, но уже с новыми представлениями о жизни. Но как мы знаем, не сложилось.

Вы никогда не ассоциировались ни с какой олигархической группой…

Касьянов: У меня были со всеми ровные отношения. С Березовским я вообще виделся, может быть, три раза в жизни. Я с ним не дружил и бесед не беседовал.

С Ходором я не был знаком вообще, познакомился только в 2003 году, когда посадили Лебедева, – тогда он ко мне приехал с этим вопросом. А с остальными, кроме Березы, я со всеми общался, и у меня были ровные хорошие отношения: с кем-то больше – как с Романом или Дерипаской, с кем-то меньше – как с Потаниным и Фридманом. Вот с Гусинским у меня была вражда, но эту историю ты знаешь.

Михаил Михайлович, я правильно понял – изначально вы не предполагали, что новый президент России поведет страну именно по этому пути и окажется так мало привержен демократическим ценностям?

Касьянов: Абсолютно! Я был уверен в обратном! Мне казалось, что выдвиженец «семьи» не может быть иным человеком. Я тебе больше скажу. Не только в 2000 году, когда я в принципе поддерживал Путина и он выиграл на выборах, но даже впоследствии, когда мое правительство уже отправили в отставку, я все еще считал, что и разгром НТВ, и арест Ходорковского, и Норд-Ост – это всё тяжелые ошибки, но всё равно не новый политический тренд. То есть ошибки, которые можно исправить… Беслан стал для меня точкой невозврата: когда он цинично использовал страшную трагедию для проведения антиконституционной реформы.

Я тогда буквально прозрел. Я вдруг понял, что это были не эпизоды, а спланированные, преднамеренные шаги по уничтожению демократических завоеваний новой России. Что все эти годы Путин просто притворялся демократом, а вот теперь он настоящий, такой, какой есть. Я, если честно, очень долго переживал это открытие. Знаю, со стороны эти слова могут показаться лукавыми – дескать, столько было сигналов, и разные люди уже жестко критиковали, но я-то с ним регулярно общался. Может, именно поэтому оказался обманутым. Так что полностью свое отношение к Путину я пересмотрел уже после Беслана.

А вы полагаете, Владимир Путин изначально понимал, какой в конечном итоге изберет стиль и формат руководства? Может быть, он действовал ситуативно, а в 2000-м еще знать не знал, что поведет Россию именно по этому пути?

Касьянов: Ну, трудно сказать. Актер же прекрасный. Вот такой эпизод. 2000 год, празднование Дня чекиста. Из гражданских в зале один я. И он с трибуны говорит: «Ваше задание по захвату власти выполнено!» Все в зале засмеялись, и я засмеялся, смешная же вроде шутка. Только Путин, оказывается, вовсе не шутил. А потом уж, конечно, понеслось – Ходора посадили, ЮКОС через рюмочную оформили, Газпром приватизировали фактически, а там уже и моя отставка подоспела.

Я читал, что ваша отставка была связана с заговором, который вы планировали с Немцовым.

Касьянов: Ну, на самом деле так и есть. Нас с Немцовым эфесбэшники записали. Я, будучи премьер-министром, отдыхал в Австрии по приглашению канцлера, и туда Боря приехал. Два дня мы там вместе катались на лыжах и, в том числе, обсуждали, что делать с СПС – они же проиграли выборы. Немцов тогда настоятельно предлагал мне возглавить СПС. Причем и от имени Чубайса тоже. Я отказывался, говорил, что работаю до мая 2004-го, то есть свой срок, а потом ухожу в бизнес.

Как-то незаметно разговор зашел о стратегии на президентских выборах 2004 года, и мы стали придумывать, как победить Путина. План родился такой: все претенденты – Хакамада, Глазьев – снимаются, соперником остается один Миронов. Мы все активно работаем на обвал явки. Если она меньше 50 %, я, как премьер-министр, становлюсь и.о. президента до новых выборов <…> Вот такой был план, и комитетчики все эти записи положили на стол Путину. Ты представить себе не можешь, как его колбасило, когда он отправлял меня в отставку. Было видно, что очень сильно переживал.

Удивительно нынче такое слышать. По нынешним временам уже сидели бы в Лефортово, а тогда он просто отправил вас в отставку и даже потом какие-то важные должности предлагал.

Касьянов: Это правда. Времена были не такие людоедские. Тогда Путин еще не сознавал себя царем или богом. Но ему еще важно было, чтобы я в политику не пошел, чтобы олигархи не стали ко мне подкатывать с разными предложениями. Опять же боялся, что я все же договорюсь с младореформаторами.

Вас никто никогда не ассоциировал с гайдаровской командой, хотя вы были в дружеских отношениях с Борей, с Чубайсом…

Касьянов: Я не был в той команде, потому что они еще с советских времен вместе работали. До того как я ушел в отставку, у меня с Гайдаром были формально хорошие отношения. В 90-х я видел его очень редко, потому что был небольшим чиновником, а потом уже в Минфине мне не нужна была ничья поддержка, потому что я занимался такими вещами, которых никто из них вообще не понимал. Я тогда пытался освободить страну от бремени еще советских долгов, а они с олигархами за тело Ельцина воевали.

Но, например, за