Это я осознаю сейчас – в те же годы этого у меня не было. Больше того, меня это никогда не интересовало. Меня никогда не интересовал вопрос, как меня воспринимают другие, что другие по моему поводу думают. Я действовал, и у меня был свой мир. Меня вообще не интересовал вопрос, что я сам несу и как. Больше того, сейчас мне так трудно обсуждать этот круг вопросов, поскольку я, может быть, впервые обращаюсь к себе лично. Этого никогда прежде не было.

Если я и продумывал свое поведение, свои действия, свое место, то это были чисто деятельностные представления: каковы мое место, мои функции при осуществлении этой деятельности, при достижении этих целей, при решении этих задач? Что я должен делать? Но никогда в модальности «каков я сам?». Это всегда была модальность долженствования: что нужно сделать, каким я должен быть для того, чтобы мы могли достичь определенного результата.

И только сейчас я впервые начинаю обсуждать эти вопросы в личностной модальности – в связи с продумыванием нашего разговора. Передо мной встает целый ряд вопросов, касающихся условий, обстоятельств существования личности, границ между деятельностью и личностью, – вопросов, интенционально отнесенных к себе самому, а не к чисто теоретической плоскости или к другим людям. Я мог обсуждать других в такой модальности, разделять их реальное объективное действие и план их самосознания, их представления о самих себе, самооценку и т. д., но к себе я никогда этого не применял: это в принципе было мне несвойственно.

– Георгий Петрович, а что это за граница – 35 лет?

– Может быть, ее и не было, этой границы. Сейчас я ответил бы вам так. Я сказал «до 35 лет», поскольку это связано с сугубо личными вещами, и в первую очередь, наверное, с отношениями между мной и Галей[116]. Потому что когда, готовясь к одной из наших с вами первых бесед, я задал себе вопрос, а кто оказал на меня самое большое влияние, кто вообще был для меня наиболее значительным в моей личной жизни, то я, собственно говоря, смог назвать трех или четырех человек всего.

Галина Алексеевна Давыдова

Среди них – Пётр Алексеевич Шеварёв, хотя это и может показаться странным. Но дело в том, что он оказал на меня влияние не как ученый, а как личность, как тип ученого. Его научную работу я не оценивал высоко – я всегда считал этот путь, которым он шел, и тупиковым, и устаревшим, – но личностно он оказал на меня большое (так мне кажется) влияние.

Огромное влияние, конечно, на меня оказал Александр Александрович Зиновьев. И еще – Галя Давыдова. Вот, наверное, и все.

Дальше уже был совершенно другой круг отношений – это взаимоотношения с учениками. И эти взаимоотношения тоже играли большую роль. Опять-таки, это тоже очень странная вещь, об этом можно поговорить дальше, в соответствующем месте… Не столько эти люди – ученики, – сколько отношения с ними. Здесь тоже есть масса тонкостей, и поэтому, когда я сейчас сказал о 35 годах, я имел в виду решение одной очень как будто бы важной проблемы.

Понимаете, человек в своем развитии до какого-то момента ищет «Великий Рим» – то, где существуют наивысшие образцы человеческого существования, образцы самих людей. А вот где-то лет в 35 я понял, что эти образцы, по-видимому, заключены в членах самого Московского методологического кружка и в том, что мы сами творим.

Это был момент, когда я осознал, что… Я не знаю, правильно или ложно (меня сейчас это не интересует), но я пришел к выводу, что наш коллектив, Московский методологический кружок, – это и есть то высшее в каком-то смысле, чего достигло человечество. И с этого момента проблема «Великого Рима» исчезла, ее решение я сформулировал очень четко: «Великий Рим» заключен в нас самих, мы и есть «Великий Рим».

А на том этапе, о котором я рассказываю, у меня вообще не было такой проблемы. Я сейчас пройду ее еще раз, по более глубокому слою.

Как я только что говорил, существовал очень большой разрыв между моим восприятием окружающего и моей оценкой самого себя, с одной стороны, и восприятием окружающего и оценкой меня другими людьми – с другой. При этом я еще фиксирую разрыв между миром действия и миром самосознания, сознания собственного «я». Я подчеркиваю очень большую активность, хотя и весьма избирательную, уже в это время, то есть начиная примерно с шестого класса; в этом смысле граница между пятым и шестым классами или, может быть, между первой и второй половинами шестого класса проходит очень четко.

До этого момента у меня не было никакой избирательности и не было жестких фильтров. Я принимал все, всякую жизнь, – мне все было интересно. А после этого весь мир для меня поделился на значимые и незначимые части. Я отсек массу вещей, причем отсек очень жестко, сознательно, целенаправленно. У меня возникали многочисленные конфликты с семьей по этому поводу. Ну, например, я отказался от участия в семейных посиделках, никогда не ходил ни на какие дни рождения. У меня существовал конфликт с родителями, поскольку они говорили, что это необходимо, а я отвечал, что я все равно ходить не буду, мне скучно, мне этот мир представляется пошлым, ханжеским в известном плане, что у меня очень мало времени.

Так я массу слоев отсек. Я никогда не участвовал, скажем, в школьных вечеринках, я никогда не участвовал в обсуждении взаимоотношений с девочками, я никогда не обсуждал жизнь как таковую, не теоретизируя. Я фактически коллективные оценки и взаимооценки вырубал, хотя я признавал другое, например принципиальное обсуждение друг друга вдвоем – с людьми, которых я любил и которым доверял. Эти обсуждения были невероятно жесткими и, так сказать, совершенно открытыми – можно было говорить друг другу все, вплоть до самых резких вещей, осуществлялась предельно резкая критика и самокритика в отношении экзистенциальных ситуаций, где совершались поступки, действия. Этот мир нравственного самоусовершенствования, самооценок, моральной критики существовал, но он был вынут из системы социальных, коммунальных отношений, он был канонизирован сам по себе.

Итак, были очень четкая избирательность и четкая дифференциация слоев жизни, одни из которых я для себя принимал и в которых был активным – другие же просто отрубал, считая их вообще незначимыми. Наверное, с седьмого класса для меня любимым стало выражение Салтыкова-Щедрина: «Есть жизнь, а есть концерты»[117]. Вот в «концертах» я принимать участия не хотел. И это началось очень рано: помню, когда я был в седьмом классе, это отношение было уже совершенно отчетливо сформулировано. Но, хотя в мыследеятельности была большая активность, в самосознании, как я теперь понимаю, я не фиксировал своей роли, своей значимости для каждого такого маленького коллектива – так, как на это реагировали окружающие. Я всегда занижал свою роль, свое значение, – точнее, не занижал, а просто игнорировал эту сторону дела и этот аспект.

Отсюда вытекает, между прочим, следующее очень интересное обстоятельство: как я теперь понимаю, я всегда был асоциален в этом смысле, хотя в некотором другом смысле, наоборот, всегда был фактически очень социален. Больше того, я знаю, что уже с восьмого, по крайней мере, класса способы моих действий были очень значимыми для окружающих. Это я уже сказал в прошлый раз: уже тогда мое поведение для многих стало превращаться как бы в загадку. И поэтому часто многие люди в прямой, а чаще в косвенной форме задавали мне вопросы, почему я веду себя так, как я себя веду, и что, собственно говоря, я делаю.

Уже тогда, с восьмого класса, это начало превращаться в своего рода проблему. Я был социально неадаптирован, и проистекало это отчасти из того, о чем я говорил раньше, – во всяком случае, одно теснейшим образом связано