– Вот Батька говорит: «Я должен делать то, чего хочет народ, но быть чуть впереди». Они, значит, знают народ лучше, чем мы. К сожалению. Но мне больше нравится все-таки Вацлав Гавел.

– Так у него другой народ.

– И тем не менее – если бы не Гавел, то между Чехией и Словакией могли быть проблемы. Когда они разделялись.

– Но в 68-м они сопротивлялись. Не боялись советских танков. Я знавал одного чеха с пороховыми синими такими крапинами на лице, он пацаном пытался жечь русские танки. Это чехи. Но может ли наш народ понять и принять Андрея Сахарова?

– Или наш народ – Алеся Адамовича? Даже Горбачев, и то чужестранцем был.

– Так что же получается? Мы такие умные, что беремся учить свои народы?

– Я не ставлю такой сознательной цели – учить народы. Но все-таки не думаю, что должна идти на поводу у масс. Я так не думаю! Надо быть чуть-чуть впереди – насколько можешь. Все-таки я хочу сказать о том, что мир сложный. Человек – это более сложное существо, чем нам пытались внушить. Разве это называется – учить? Что ж мы – должны быть толпой? Разве мы должны разделять суеверия века? Я не считаю так…

– Вот я вас и спрашиваю, как простой журналист у вас, признанной мировой знаменитости: «Что делать? Кого и как учить?»

– Элита должна быть элитой. Должна делать свое дело.

– А кто назначает людей в элиту?

– Никто не назначает. Просто появляются люди, которые что-то новое нам могут сказать. Не наметить пути – эти слова не работают, но какие-то новые смыслы обнаружить. Ко мне иногда подходят люди, задают вопросы, признаются, что им нужен кто-то, чтоб он говорил с ними. Я не думаю, что я должна стать толпой. Я не говорю, что я великий человек, но писать – это все-таки немного просветительство. Давайте остановимся на слове «просветительство».

– Ага, то есть учить народ – это как-то неловко, а просвещать – нормально!

– Да. Учить – это значит много брать на себя. Искусство должно быть немного скромнее. Вот Достоевский – учил он народы? Учил, получается?

– Наверно, учил. Учил отношению к евреям, к примеру… «Дневник писателя».

– Да, это было ужасно. Но его литература! Он пытался писать о подпольном человеке, разобраться в этих потемках человеческих! У него каждый кричит свою правду! Вот мой главный принцип в книгах – чтоб каждый кричал свою правду. У меня не судейская роль. Но у меня есть мировоззрение, есть свой взгляд. Я даю каждому кричать о том, кто он, что он. А из этого рождается такой образ времени.

Национальный вопрос

– Кстати, национализм – это хорошо или плохо?

– Ну в каких дозах смотря. Надо еще послушать, что националисты говорят!

– Французский националист де Голль же всем нравился.

– А у немцев был же тоже национализм.

– Про немецкий нас научили думать, что он плохой. А белорусский – хороший?

– Нет, не хороший. Белорусские националисты говорили, что Смоленск – белорусский город, и Вильнюс – тоже наш, и что мы должны забрать наше у литовцев. Так странно было все это слушать тогда! Я была у басков несколько лет назад и видела там, что такое национализм – когда профессор-космополит, человек широких взглядов, ходит с охранником. Иначе никак. Все так осторожны… Если там какой-то писатель хотел со мной поговорить, то он гулял со мной по улицам, якобы показывал приезжей город. Я поняла, что человек, скованный страхом, – он нерентабельный. Он как парализованный какой-то. Такое ощущение… Теперь никто никогда меня не убедит, что национализм – это хорошо.

– Вы говорили, что вы человек мира. То есть вы можете про себя сказать, что вы космополит?

– Да, вполне. Мы с вами космополиты.

– Но вот гражданином мира вас назвать нельзя. Хотя бы потому, что у вас нет американского или израильского паспорта. И вы не можете без виз разъезжать по планете.

– Я имела в виду мировоззрение.

– А вы попросите израильский паспорт, вам, небось, дадут! Хотя – да, теперь же вас и так везде пускают. Куда захотите! А если нужна виза – так и домой принесут.

– Нет, не принесут домой. За британской визой я вот поеду в Москву.

– Как так – в Москву?

– А их посольство, которое тут, – оно не дает виз. У нас есть неполноценные посольства. На Белоруссии экономят, не считают ее за страну. Чуть Израиль не ушел от нас – а то хотел закрыть у нас посольство! И это очень уязвляет нашего Лукашенку. Что вот вроде у нас неполноценное государство.

– Я кстати заметил, тут звучит тема, что Украина – богатая страна! Люди говорят: «Если уж ее отпускают в Европу, то нас тем более».

– Да у нас ничего нету, с нашей точки зрения Украина – богатая страна! Там есть что брать.

– И она выглядит отсюда более значительной.

– Да, конечно. 60 миллионов (в действительности на 01.01.2016 г. около 43 млн, на 01.01.2014 – 45,5 млн. – Ред.) и 10 миллионов населения – как вы думаете, есть разница?

– Господи, как это трогательно… Вы говорили, что за три дня можно любого превратить в животное.

– Я хочу вам сказать, что свидетели событий в Донбассе – как с той, так и с другой стороны – рассказывали мне, что в каких-то ситуациях мгновенно слетает культурный слой. Не все же там как Моторола, некоторые же шли за идею. Или русские войска в Чечне? Я там не была, но мне рассказывали. А в Афганистане я была. Я там, когда разговаривала с ребятами, поняла: им важно было опустить афганцев ниже себя, вот как немцы это делали. Вот почему фашисты так легко убивали? Потому что они славян опускали ниже себя. В животный мир. Вот убивают же курицу – ну и славянина можно убить, где-то так происходило. Наши ребята в Афганистане смеялись над местными: «Вот у них туалетов нет!» Я им напоминала: «Про твою бабку немцы тоже говорили, что она ходила в «лёпухи», так немцы произносили «лопухи».

– А они, солдатики, что на это говорили?

– Да ничего. Хлопали глазами эти дети. Они таких вопросов даже не задавали себе. Пропаганда, политруки… «Да у них даже время другое!» – такой аргумент.

– Опоздавшие. Как мы. Так если можно любого за три дня превратить в животное, то, получается, культуру легко уничтожить при помощи силы? Р-раз – и нету. А?

– Иногда так кажется. Особенно – сегодня. Люди теперь боятся будущего…

– А кто вам ровня из писателей в России?

– Да я про это и не думала. Не ставлю так вопрос. Могу сказать, кто мне интересен: только Ольга Седакова. Мы общаемся. Во-первых, таких образованных людей, как она, почти нет в литературе. Во-вторых, ее поэзия, да и любое