М. Е. Это и есть подкрепление.

Б. И. Слово «подкрепление». Лучше нет его.

М. Е. Это павловское слово.

Б. И. У Павлова – положительное. А у нас подкрепляется отсутствием чего-то.

М. Е. Это не важно. Положительный результат. Вот что такое подкрепление. Отсутствие – это тоже положительное.

Б. И. Такого термина у Павлова нет. У Павлова подкрепление – это безусловный рефлекс.

М. Е. Но мы же говорим не про Павлова.

Б. И. Но тогда этот термин занят. В высшей нервной деятельности подкреплением называется безусловное раздражение, на базе которого берется условный рефлекс.

М. Е. А пищевой? Пищевое подкрепление, оно же положительное.

Б. И. В павловской модели подкрепление – это боль. Гудок – собака получает боль.

М. Е. Но это не подкрепление, потому что оно не дает положительного результата.

Б. И. Понятия положительного результата у Павлова нет. Разделения этого нет.

М. Е. Я согласен, Павлов этого не говорил. Но имел в виду положительный результат. У него не было отрицательного подкрепления, он этим не занимался. Он, правда, кислотой занимался. Но этим Конорский занимался.

Б. И. Получение на условный раздражитель эффекта, который возбуждается безусловным раздражителем. Вот пища была у него безусловным раздражителем, а у меня был протопоповский вариант – боль или уход от боли. Если называть подкреплением положительный результат не в смысле того, выработался рефлекс или нет…

М. Е. …а в смысле результата…

Б. И. …в смысле оценки результата. Результаты оценивать по полезности и удовольствию.

М. Е. Любое поведение, формирование, выработка любая – это есть поиск положительного результата, и здесь, в этом смысле, Бернштейн не далек от Павлова.

Б. И. Вот! Я, к сожалению, уже физически не могу – у меня столько дел, столько статей недописанных, столько студентов…

М. Е. Это чудесно.

Б. И. Я хочу сказать, что люди, занимающиеся этим, как вы, знающие, понимающие, могли бы попробовать написать какой-нибудь раздел, например, который Бернштейн называл «моделью потребного будущего». Написать его языком тем, которым мы сейчас с вами говорили. А у Бернштейна есть подразделение на положительное и отрицательное?

М. Е. Боюсь, что нет…

Б. И. Так вот, попытаться написать что-то из того, что писал Бернштейн, какую-то тему, особенно то, что касается «модели будущего», другими словами. Исходя из принципа полезного и безразличного…

М. Е. … вредного, негативного.

Б. И. Уменьшение силы оптимальное. Проблема оптимума. Да, еще что касается желания. Это когда нервный центр «чешется». Например, «чешется» пищевой центр – пить чай хочется. Это мое объяснение того, что такое желание, – это когда нервный центр чешется. Что вы делаете? Вы доводите стимуляцию до нужного уровня, оптимума. Что же ставится в экспериментах по этому вопросу? Можно взять некое опережение в стабилограмме. Если больной стоит на стабилографе и ему говорят: «Сейчас выключат свет», а он уже тренированный, он не испугается, но как он отреагирует? Одновременно или нет с выключением света? Может быть и лучше эксперимент… То, что было в неврологии, где тренировали паркинсоников, так там было трудно разобраться. Все зависело от того, выпил ли больной таблетку и т. д. И врачи опять же это делали, а этим должны ученые заниматься. Ведь за этим изложением высшей нервной деятельности стоит разработка методов диагностики, за этим стоят и поиски на молекулярном уровне. Вы скажете: «Дайте мне, что там получается на молекулярном уровне с точки зрения подкрепления?» Когда происходит встреча со стимулом… Так вот, у вас нет такого желания переписать Бернштейна? Вы еще молоды.

М. Е. Да?

Б. И. Вы еще ходите.

М. Е. Книгу свою я уже написал.

Б. И. Но не все.

М. Е. Двадцать лет тому назад.

Б. И. Поезжайте к Фейгенбергу!

М. Е. Он меня ждет.

Б. И. Вы с ним в каких отношениях?

М. Е. Мы с ним ни в каких. Я с ним незнаком…

Приложение к интервью[170]

1949 г.[171]

КОНСПЕКТИВНЫЙ МАТЕРИАЛ по делу

проф. БЕРНШТЕЙН Николая Александровича, члена-корреспондента Академии Медицинских Наук СССР, лауреата Сталинской премии 2‐й степени за 1948 год «за многолетние работы по изучению физиологии движений человека в связи с трудовыми процессами и физической культурой, обобщенные в монографии „О построении движений“, опубликованной в 1947 году».

18–19/III с. г. на открытом партийном собрании Ц. Н. – И. Института физической культуры – моей основной рабочей базы, где я работаю с 1934 г. и где с момента реэвакуации института я имел только целый ряд почетных поощрений (красное знамя, почетные грамоты, значок отличника и т. п.) – я был обвинен в космополитизме, и вся моя деятельность за 25 лет, под’-итоженная в книге «О построении движений», удостоенной в 1948 г. Сталинской премии, об’явлена антинаучной и вредной, о чем и напечатано в газете «Советский спорт» № 29 от 22/III c. г., с полным умолчанием о Сталинской премии.

Результат: лаборатория разгромлена, я отстранен приказом от руководства аспирантурой и лабораторией. Приказа о моем увольнении пока нет – ожидается в ближайшие дни.

Место моей работы по совместительству – Ц. Н.‐И. Институт протезирования – провел 26/III аналогичное открытое партсобрание (еще 16 марта его дирекция настойчиво приглашала меня целиком перейти на работу к ним), об’явив всю мою работу по протезированию вредными и беспочвенными фантазиями.

Результат: приказ от 28/III о моем увольнении с формулировкой «не обеспечил руководства лабораторией».

Находящиеся в печати 1) книга «О ловкости и ее развитии» – популяризированный пересказ книги «О построении движений» – и 2) две статьи по теории и рассчетам протезов, – все уже прошедшие последние корректуры, – задержаны.

Всему этому не предшествовали ни какие-либо расследования моей работы, ни сбор отзывов о ней от компетентных лиц, и мне не было дано возможности высказаться в каком бы то ни было компетентном месте. Все перечисленное сделано было названными низовыми институтами за спиной Академии Медиц. Наук, членом-корреспондентом которой я состою с 1946 г.

На 15/IV назначен в Ц. Н.‐И. Институте Физической Культуры диспут о той же награжденной Сталинской премией книге «О построении движений». Я пока о нем не извещен и на него не приглашен.

С момента выхода в свет книги «О построении движений» в 1947 г. нового мной ничего не сделано, кроме упомянутой книги-популяризации и двух протезных статей, задержанных в печати (не считая, конечно, текущего накапливаемого исследовательского материала и подготовлявшихся к печати рукописей).

Мой экспериментальный материал по движениям человека привел меня к некоторым расхождениям и уточнениям к классическим формулировкам акад. И. П. Павлова, полученным из опытов с рефлексами животных. Все это полностью