Шрифт:
Закладка:
А «клеточный» семинар был потом?
Да, потом, когда наш физиологический семинар более-менее кончился, была уже лаборатория (в Институте биофизики), все там работали, семинар еще немножко поработал, и потом стали вести другой семинар с немножко другой тематикой, мы туда, конечно, еще ходили, но это было уже позже. Вот и вся история о том, как я попал на семинар Гельфанда, где и слушал Бернштейна, Блинкова и др. Дополнительные лекции по гистологии мозга читала Татьяна Александровна Леонтович из Института мозга. Но циклов лекций было немного. В основном на семинаре делались отдельные доклады очень разными людьми. Основная тематика семинара была такой: физиология сердца, физиология движений и разное о строении и работе мозга. Иногда были доклады по биоуправлению.
Перед выступлением Николая Александровича было объявлено, что будет прочитан курс лекций неким ученым Бернштейном? Вы о нем уже слышали до этого от Гурфинкеля?
Да, что это очень крупный ученый и автор важных книг.
Книга «О построении движений» – 1947 года?
Да, и книгу эту мы почитали предварительно, чтобы быть в курсе. И потом он готовил новую книгу[64], интересовался кибернетикой и тем, как кибернетику можно связать с его старыми идеями. Поэтому эти лекции были не просто изложением первой книжки, в них были новые вещи.
Какое он на вас первое произвел впечатление?
На этот вопрос мне трудно ответить. Я вам уже говорил, что я с большим пиететом смотрел на него, зная, что это великий ученый. Обстановка на этом семинаре была довольно демократичная. Единственное, что смущало некоторых присутствующих, – это то, что Гельфанд и Цетлин могли перебить докладчика, начать обсуждать, что тот говорит, спорить между собой, и бывал пятнадцатиминутный, например, перерыв в докладе, когда все слушали уже совсем другие вещи. Но Николая Александровича они таким образом не перебивали, тут чувствовалась разница отношения. Так как обстановка была демократичная, то и Николай Александрович там держался, по-моему, в общем стиле. Можно было что-то спросить. Был даже такой спор однажды; он придавал большое значение, я уже не помню почему, всяким электрическим полям и токам, которые во внеклеточной среде существуют, а нам (Леве Чайлахяну, Сереже Ковалеву и мне) казалось, что это едва ли играет существенную роль, потому что сопротивление межклеточных мембран велико и из внешней среды внутрь клеток затекает мало тока и едва ли на что эти токи существенно влияют, скорее это просто какие-то шумы. Мы начали с ним немножко спорить, он стал отстаивать свою точку зрения, причем было видно, что математика и физика ему далеко не чужды, что он вполне в этом ориентируется. Поэтому, с одной стороны, это был великий ученый, а с другой – простой человек, с которым можно было даже немножко поспорить.
Он понятно говорил?
Да, он говорил понятно, во всяком случае на этом семинаре. Вероятно, приспосабливался частично к аудитории, понимая, что не все специалисты, а может, он и вообще говорил понятно. Хотя некоторые вещи были спорные. Мы, например, не лезли спорить, какую управленческую роль играет тот или иной уровень нервной системы, считая, что Николай Александрович имеет полное право пофантазировать на эту тему, тем более что что-то всерьез противопоставить этим фантазиям мы не можем. Но к его гипотезам на эту тему мы относились немножко критически. А вот что произвело очень большое впечатление и впоследствии сильно повлияло на работу, так это его представление об управлении большим числом степеней свободы, о синергиях. Это довольно долго влияло на нашу лабораторию, потому что мы этим занимались.
Мне кажется, что до сих пор помимо ваших экспериментов не так уж много накоплено фактов о синергиях.
Последнее время, говорят, опять много занимаются синергиями. Марк Латаш, в частности, сильно пропагандирует идею о синергиях[65]. Я думаю, что сейчас уже поднабралось всякого материала вполне, особенно когда сделали роботов, играющих в футбол, которые ходят, управляют большим числом степеней свободы, все изменилось. Раньше в технике были машины с малым количеством степеней свободы. Пример Бернштейна – токарный станок, в котором крутится деталь, – одна степень свободы. Если есть резец, который можно двигать ближе или дальше к детали или вдоль детали, – еще две степени свободы. То есть токарный станок, на котором много чего делается, имеет всего три степени свободы, с которыми надо управляться. И большинство технических систем того времени были именно так и устроены, а организм казался по сравнению с ними чем-то совершенно другим. Вот и придумывали, чем же он отличается и как же он справляется с тем, с чем техника не справляется. Но только с появлением современных вычислительных машин техника тоже стала справляться со сложными проблемами, правда, я думаю, что в технике сейчас используются иные алгоритмы, чем в живом организме. Хотя для движения рук робота то, что мы продумывали в свое время в технике, было использовано.
То есть эти ваши модели были взяты на вооружение?
Да. Я за этим не очень слежу, но Сережа Адамович, который ближе к технике, время от времени говорит, что вот какая-то статья появилась, где на нас ссылаются, на нашу модель, и используют для рук робота. В руке столько-то степеней свободы, и она управляется с помощью алгоритмов, сходных с нашим, при этом ссылаются на нас[66], все честно. Помню еще, меня поразил рассказ Николая Александровича о том, как он ставил диагнозы. Когда он работал врачом-невропатологом, то, когда надо было ставить диагноз, делали пальценосовую пробу и другой набор приемов. Но однажды он заметил, что у него возникают определенные трудности с постановкой диагноза. Вроде раньше было легче это делать, а теперь стало труднее. Он стал думать, что изменилось, и понял, что его пересадили из одного кабинета в другой, а в старом кабинете у него дверь была далеко от стола и он видел, как входит больной, а иногда и как больной вешает на вешалку предмет и идет к столу. В новом кабинете у него стол стоял прямо около двери и человек входил и садился на стул сразу, так что многие его движения из тех, которые видел раньше, он в новом кабинете не видит. Он понял, что бессознательно, когда он просто видел движения человека, это сказывалось на точности и быстроте постановки диагноза. А почему я этот рассказ так запомнил и люблю рассказывать, так это
