В. Наверное, вас привлекает у Беттельхайма то место, где он пишет, что одна из причин, почему проблема сложна,—это соучастие заключенных.

О. Во многих случаях заключенные делались пособниками палачей: это бывало, конечно, не всегда, но бывало и бросается в глаза. В этом-то и трагедия. В этом и смысл трагедии Софи — она жертва в более глубоком, страшном смысле. Центральный эпизод в романе—тот, когда Софи пытается снискать расположение коменданта при помощи антисемитской брошюры ее отца.

В. Не рискованно ли брать темой художественного произведения массовое уничтожение людей?

О. Ответ на это есть в моей книге. «Бывший заключенный Элия Визель писал: ,,Романисты чересчур свободно обращаются к массовому уничтожению людей,.. Тем самым они умаляют значение этого явления, выхолащивают его суть. Холокауст стал расхожей, модной темой, гарантирующей внимание публики и быстрый успех“». В другом месте я пишу, что «понимаю степень риска». И цитата из Визеля, и ее контекст чрезвычайно сложны. 2 августа 1976 года Беттельхайм напечатал в «Нью-Йоркере» большую и,, как мне кажется, интересную статью, в которой критиковал фильм Лины Вертмюллер о концлагерях «Семь красавиц» и книгу Теренса дес Преса «Выживший». Беттельхайм обвинил эти работы в фальши. Он выдвигает основательные аргументы, в них нужно вдуматься, чтобы понять общий смысл статьи. Рекомендую, очень острая работа. Так вот, Беттельхайм приводит слова Визеля, они оба пережили концлагеря, оттуда я и взял фразу, которую только что прочитал. Я цитирую Визеля в полемических целях, но это опять-таки становится ясно лишь в общем контексте. Существует мнение — его отстаивает и Джордж Стайнер, и Визель, как в приведенном отрывке,— что страдания и ужасы в лагерях, были настолько чудовищны, настолько невообразимы, что писатель не должен касаться их. Я глубоко убежден, что это мнение неверно, нельзя выводить тему лагерей за пределы литературы. Я не могу согласиться с безапелляционным утверждением, что проблема зла подавляет способность художника к творчеству.

В, Вы не опасаетесь, что люди, подобные Стайнеру, будут так же недовольны, как и негры, которые считали, что вы суетесь не в свои дела?

О. Я думал об этом... Между прочим, я цитирую Стайнера вполне сочувственно, многое из того, что он пишет,—интересно, глубоко, по-настоящему трогает. Одна из его идей—она вынесена в название книги «Язык и молчание» — сводится к тому, что лучший ответ злу—молчание. Я же считаю, что литература имеет право обращаться к любой стороне человеческого опыта, даже самой ужасающей. Среди самых мучительных для меня нравственных проблем было сознание, что евреи—главные жертвы массового истребления, главные, хотя и не единственные. Теперь же распространилось мнение, оно стало частью современной мифологии, будто только евреи пострадали от геноцида, но это неверно. Да, евреи пострадали больше других, заявлять обратное— значит искажать историю. Но я-то пытаюсь сказать о том, что лишь краем задевает сознание людей, а именно: вот конкретная женщина, которая пережила в Освенциме чудовищные вещи, и она не еврейка. Это нисколько не умаляет страдания евреев. Все это очень трудно выразить, но видеть в Освенциме только результат антисемитизма—значит недооценивать зло нацизма, то, насколько он осквернял жизнь, хотя антисемитизм действительно был одной из маний нацистского движения. Таким образом, утверждение, что оно ограничивалось антисемитизмом, что страдали только евреи,—историческая ложь.

В. И все-таки я думаю, вас будут критиковать: есть люди, которые не хотят расставаться с привычным толкованием событий.

О. Я тоже так думаю. Я все понимаю. Если быть до конца честным, это заставляет иногда задуматься. Но иного выхода нет. Я не могу под кого-то подделываться.

В. В свое время вы говорили, что не ожидали бурной реакции на «Ната Тернера». Теперь, я вижу, вы готовы к возможной критике.

О. Жребий брошен. Я не могу начать все сначала. Не могу из Софи сделать еврейку... Я оказался в невыразимо тяжелом положении, взявшись за тему массового истребления людей, сомнения буквально одолевают меня... Как убедить, что мы преуменьшаем зло, причиненное нацизмом, если считаем, что страдали только евреи.

В. Зачем вы вводите в роман реальные исторические фигуры, например Рудольфа Гесса?

О. Затем же, зачем я ввел Ната Тернера. Это придает обеим книгам достоверность. Конечно, я мог бы назвать Ната Тернера, скажем, Томом Паркером, но что бы я выиграл? Когда пишешь об истории, действуют определенные эстетические закономерности, и очень важные. Некоторые я почерпнул у Георга Лукача, венгерского критика, только недавно умершего, из его работы «Исторический роман». У него целая теория относительно исторических личностей в литературе. Он доказывает, что опасно обращаться к центральным фигурам или вообще невозможно* Поэтому и нет хорошего романа о Джоне Брауне или Аврааме Линкольне. Опасно в том смысле, что писатель вторгается в запретную область—ведь о великих людях известно все, и домысливать что-либо рискованно и бессмысленно. Вас сразу же начнут оспаривать. Поэтому идея в том, чтобы брать второстепенные фигуры, не Гиммлера, а сравнительно неизвестные. Я остановился на Рудольфе Гессе...

В. Эта склонность к повиновению и интересовала вас в Колли и Арнхейтере?

О. Думаю, да, именно это слепое, нерассуждающее повинове-.

ние.

В. Думали ли вы об этой стороне романа, когда рецензировали книги о Колли и Арнхейтере?

О. Не то чтобы думал, скорее чувствовал. Ясно одно: Освенцимы были потому, что люди поступали вопреки врожденным склонностям, вопреки человеческому естеству. Так я остановился на Рудольфе Гессе. До чего же фантастическая личность! Фантастическая как функционер, как часть чудовищной нацистской машины... Мне хочется обратить ваше внимание на одну черту в характере коменданта. Гесс сам говорит об экстазе повиновения...

В. Можно сказать, что вы обезопасили себя в смысле верности историческим фактам, поскольку реальное, существовав^ шее лицо не является главным героем романа.

О. В* смысле истории ко мне не придерешься. Весь роман построен на верных исторических предпосылках! Конечно,* дотошные специалисты могут сказать, как это было с «Натом Тернером», что Гесс уехал из Освенцима не 12 сентября, а пятого октября, или что-нибудь в этом роде. Но такие мелочй меня не интересовали. Мне важнее другое. Может быть, самые душераздирающие страницы в романе—это описание комендантского дома, он стоял почти рядом с тем местом, где умерщвляли газом и сжигали в печах тысячи и тысячи людей.

В. Вы, значит, видели в Освенциме дом, похожий на тот, ЧТО описали, если он произвел на вас такое впечатление?

О. Конечно, хотя посетителей туда не пускают. Интерьер дома у меня вымышленный, хотя я и пользовался довольно точными описаниями его из книги, которую там приобрел. Они сделаны по