отчет о будущем Европы. Этот отчет был выработан с перспективой на 2030 год, и мы вручили его 9 мая 2010 года. Повторяю, этот отчет был заказан главами государств и правительств. В нем предлагалось принять энергичные меры, и в особенности в отношении денежной политики. Конечно, ранее уже были приняты определенные шаги в области денежной политики (с запозданием, но приняты), но нужны были еще более решительные действия. Я считаю, что в борьбе с кризисом были совершены стратегические ошибки. Совершенно неожиданно для меня этот отчет привлек внимание, в частности в Российской Федерации, что позволило мне посетить Россию по приглашению господина Медведева, который был в то время Президентом страны, и поговорить об отчете накануне его публикации. Это было хорошим предлогом, чтобы обсудить перспективы отношений между ЕС и Россией и даже перспективы самой России. Но в особенности я обратил внимание на то, что этот отчет вызвал интерес в России даже больше, чем в ЕС. Проблемы ЕС и России имеют много общего. Например, в обеих странах существует серьезный демографический кризис в перспективе на ближайшие 15–20 лет.

Кстати, я передаю вам этот доклад. В отличие от 2000-странич-ных докладов, к которым мы все давно привыкли, в этом только 40 с небольшим страниц, так что его можно осилить.

— Ну а теперь давайте перейдем к Нюрнбергскому процессу. В том году исполнилось 70 лет с момента завершения Суда народов. Как лично вы воспринимаете Нюрнбергский процесс?

— Я думаю, что это была неизбежная историческая необходимость. Были предприняты огромные усилия, чтобы попытаться достичь исторической справедливости. Таким образом, был создан прецедент, хотя потом об этом много спорили. Я не разделяю точку зрения негативистов, которые отрицают все произошедшее. Исторические факты настолько очевидны, что отрицать их — значит, совершать преступление. Спорят (иногда с хорошими намерениями) по поводу того, не применялось ли в данной ситуации законодательство или не вершилось ли правосудие аd hoc, то есть применительно только к данному случаю (и частично это правда). Но ведь никакой лучшей процедуры не существовало! Хуже была бы просто чистая месть — казнь тех, кто нес ответственность за совершенные ужасы. Напротив, творцам этих ужасов было позволено иметь набор гарантий с целью защиты, чего они сами, кстати, никогда не предоставляли своим жертвам. Таким образом, я вижу это ясно: Нюрнбергский процесс — это историческая необходимость, чрезвычайный прецедент для раздумий о том, что произошло и что было потом, и наконец, печаль по поводу того, что история мало чему нас учит, потому что историю, как вы правильно отметили сейчас, мало изучают.

Да, после того ужаса, каким была Вторая мировая война, к сожалению, не все ответственные за это были привлечены к суду. Правда, никто к этому и не стремился. К суду привлекли лишь главных виновников. А вот потом в течение какого-то времени было желание забыть весь этот ужас. Люди не слишком заинтересованы в том, чтобы узнать историю, особенно если она им не нравится. Лично я убежден, что будущее можно построить лишь тогда, когда мы хорошо знаем прошлое.

— Как вы считаете, справедливо ли было решение Нюрнбергского трибунала?

— Да, и прежде всего восторжествовала справедливость по отношению к осужденным. Хотя на самом деле тех, кого следовало судить, как я уже сказал, было больше. Иными словами, многие избежали справедливого возмездия. Но прежде всего, впервые с точки зрения уголовного правосудия была установлена историческая справедливость. Несмотря на то что прозвучало много критики, это является ни с чем не сравнимым шагом вперед в человеческой цивилизации, ведь фактически произошел сдвиг в мировом сознании.

— Что для вас лично значит День Победы 8 (9) мая?

— Я принадлежу к поколению, так сказать, почти послевоенному: я родился в 1942 году. Для меня это означало окончание ужаса, отпечатавшегося в моих глазах, — ужаса, который не мог повториться снова. Однако следует понимать, что в моем случае — а я полжизни прожил при диктатуре, привязанной к оси Берлин — Рим, — и подтверждением тому служит дата презентации этого доклада, 9 Мая это не просто день окончания войны. Это переломный момент, когда жители Европы впервые начали понимать, что они должны решать свои проблемы путем союза, объединения, а не разъединения.

— Судьбы мира во многом зависят не только от нынешнего поколения, но и от подрастающего. Не кажется ли вам, что сегодняшняя молодежь несколько инфантильно относится к изучению причин возникновения Второй мировой войны и ее итогов, очень мало знает о Нюрнбергском процессе, который сыграл большую роль в установлении нынешнего миропорядка? В этой связи напрашивается вопрос: как, по-вашему, надо ли больше внимания уделять образованию молодежи касательно этой проблематики?

— Мы живем в эру глобализации, в информационных сетях — в том, что называется «сетевым обществом». Поэтому, скажем так: молодежь, да и все общество в целом, располагает бóльшим объемом информации, чем когда-либо ранее. Однако это не значит, что молодежь лучше образована или имеет больше знаний. Поскольку сетевое общество, дающее много информации, в то же время создает большие сложности в том, чтобы отличить правдивую информацию от лживой. Если сегодняшняя молодежь хочет узнать, что же произошло на Нюрнбергском процессе, у нее есть две возможности: первая — как следует изучить материалы Нюрнбергского процесса, чтобы понять их смысл, и вторая — открыть «Википедию» или что-то в этом роде и принять на веру кучу противоречивой информации. В этом-то и заключается опасность современного общества. Я считаю, что нужно учить молодежь повсюду — от Атлантического океана до Урала. Эта разновидность гуманистического образования, во-первых, встречается крайне редко. Во-вторых, ее не обеспечивает сетевое общество. И в-третьих, руководство стран Европы не имеет достаточного гражданского мужества для того, чтобы образование везде имело единую базу. А мы должны это сделать, поскольку принадлежим к одной цивилизации. Мы должны предпринять конкретные действия для того, чтобы молодые люди понимали, откуда мы пришли. И это поможет им и поможет нам понять, куда мы идем.

Я считаю, что в какой-то момент придет новое поколение лидеров. Сегодня мы испытываем явный вакуум в этом плане. Что подразумевает лидерство? Необходимо иметь ясную программу действий, которую можно объяснить гражданам, посвятить себя выполнению этой программы, не рассчитывая на вознаграждение, и по-настоящему верить в эту программу. Это первое. Второе: необходимо быть в ответе за настроения граждан, нельзя жить фальшивым оптимизмом, утверждая, что все идет хорошо, когда на самом деле все идет плохо. Тот, кто не хочет отвечать за умонастроения граждан, не может их изменить, тот постепенно отдаляется от народа, что нередко у нас и происходит.