эмиграция массовая, а не только писательская, люди просто спасали свою жизнь. Она происходила с большими трудностями, с большими потерями. Восемнадцатый, девятнадцатый, двадцатый годы. В двадцатом году уже эмигрировали только на Дальнем Востоке, в девятнадцатом эмигрировали из Крыма, в восемнадцатом бежали из столиц, то есть Москвы и Петербурга. В эмиграции оказались и писатели. Это были Германия и Франция. Русские писатели находились в эмиграции между Берлином и Парижем. Мой собственный дед с моей бабушкой и моим отцом, которому было тогда два года бежали в девятнадцатом году из Одессы и оказались в конечном счете в Берлине и в Париже. Просуществовали они там с большими трудностями и без денег до двадцать третьего года. После чего они предпочли вернуться в Россию, потому что проблема стояла так: если ты хочешь иметь читателей, ты должен искать их там, где ты их можешь найти. Если ты хочешь попытаться выжить с помощью какой-то другой профессии, это твое собственное дело, никто тебе помогать не будет. Русской эмиграции как в Париже, так и в Берлине не помогал никто. Русские писатели в конечном счете переместились в Париж, потому что в Берлине становилось все противнее, там рос фашизм. Их голодное существование хорошо известно, трудности физического выживания описаны неоднократно. Молодое поколение погибло либо от пьянства, либо от наркомании, и многие многообещающие поэты эмиграции погибли раньше своего времени. Бунин, русский писатель, получивший в 1933 году Нобелевскую премию, раздал эту премию своим голодающим коллегам, и к началу войны в 1939 году у него уже не было денег, поэтому он голодал всю войну. Набоков, один из самых известных эмигрантских писателей, эмигрировал в самом конце тридцатых в Америку, потому что его жена была еврейкой, и ему просто опасно было оставаться в Европе. Он вывез семью в Америку и там перестал писать по-русски. Он стал другим писателем, американским писателем Набоковым. Русские писатели этой первой волны никогда не были счастливы за границей, каждый решал лично свои вопросы. Те, кто не выдержал трудностей этой жизни, вернулись в Россию, думая, что в России будет лучше, и, как правило, погибли. Случаи выживания единичны. Так погибла, скажем, поэтесса Цветаева и почти вся ее семья. Ничего хорошего в этой ситуации не было.

Вторая большая волна эмиграции — я не считаю эмиграцию после войны — на этот раз в Америку, а не в Европу, произошла из России в середине семидесятых годов, и с этого времени в Америке возникало все больше и больше русских эмигрантов, сейчас там, кажется, около двух миллионов человек. Это население, достаточное для того, чтобы наполнить небольшую страну, и они, казалось бы, могли бы выделять из своей среды собственных писателей, и писатель, казалось бы, имеет там аудиторию. Но жизнь показывает, что этого не происходит. Почему — это вопрос интересный. По-видимому, происходит следующее: люди, которые эмигрируют и перемещаются в другую культуру, перестают испытывать надобность в писателе из собственной среды. При этом они не теряют интерес к писателям, которые пишут на их же родном языке, но остались в стране. Они считают интересными те цветы, у которых есть корни, цветы, растущие в почве. Цветы, срезанные и стоящие в букете, их не интересуют. Ситуация остается неизменной вот уже сорок лет, и, по-видимому, с этим ничего не изменится — по крайней мере, с русской эмиграцией. Все эмигранты жалуются на то, что они сами ехали, чтобы читать свободно, а теперь не хотят покупать даже самого дешевого русского журнала. Они предпочитают читать журналы, выходящие в России, но не то, что сосед написал. Есть такая старая поговорка: «Нет пророка в своем отечестве.» Здесь она вывернута наизнанку: «Нет пророка в нашей эмиграции.»

Сорокин: Таня права, эмиграция, мне кажется, пагубна для писателя. Если в девятнадцатом веке русские писатели многие свои лучшие вещи написали в Европе — они ездили свободно, и возвращались, и были счастливы — то в эмиграции есть, конечно, нечто роковое. И последняя волна эмиграции писателей в 60–70-е годы держалась на таком антисоветском настроении, это тоже сыграло плачевную роль в жизни писателей, потому что многие из них вели активную политическую деятельность и уезжали как писатели-диссиденты. Но потом, когда рухнул Советский Союз, многие вернулись, и оказалось, что им просто нечего сказать. В 70-е годы значение некоторых не очень талантливых писателей было сильно преувеличено. Сейчас они оказались голыми королями.

Пелевин: Мне бы хотелось сказать чуть-чуть о другом аспекте этой проблемы, о чисто русском феномене, который можно было бы назвать внутренней эмиграцией. Ведь эмигрировать из общества не обязательно значит пересечь географическую или политическую государственную границу и оказаться где-то в другой стране. Можно просто перестать взаимодействовать с социумом. И советский социум в этом отношении был как раз куда менее тоталитарен, чем современный западный. В советском обществе была возможна внутренняя эмиграция, потому что вся страна представляла из себя один большой монастырь. Из-за того, что уровень жизни был практически одинаков, независимо от того, чем люди занимались, можно было стать, скажем, бригадиром сторожей, получить какую-нибудь условную работу, где-нибудь числиться и при этом сидеть дома и заниматься своим делом. Конечно, при этом человек жил внешне не так хорошо, как живут люди где-нибудь на Западе, но ему принадлежало все его время. И эта внутренняя эмиграция, такой тип разрыва отношений с обществом, уход в себя, дала много очень интересных писателей. Наверное, самый интересный — это Даниил Хармс, который был известен современникам как сочинитель стишков для детских журналов, тоже совсем неплохих стихов, но как серьезный мастер он стал известен, конечно, позже. Или мы можем взять, скажем, Венедикта Ерофеева как пример внутренней эмиграции в позднюю советскую эпоху, хотя тогда это уже сопровождалось самиздатом, ксерокопиями. То есть эмиграция не обязательно должна быть формальной, внешней. Но сейчас Россия, мне кажется, очень прочно влилась в ряды западных стран, где внутренняя эмиграция невозможна, потому что вообще все феномены перестали делиться на внутренние и внешние, осталась одна только лента Мебиуса: поверхность, она же и глубина, при движении по которой приходишь в ту же самую точку.

Об особенностях русской истории

Камэяма: В ваших произведениях заметен интерес к истории. Что вы думаете об историческом процессе?

Пелевин: Мне кажется, главная особенность русской истории заключается в том, что эта история меняется каждые десять лет. У нас, в отличие от других стран, нет какой-то фиксированной истории, которая установлена раз и навсегда. Причем, что интересно, эти изменения затрагивают не только последние несколько десятков лет, а и очень древних исторических лиц. Скажем, Иван Грозный может становиться то хорошим, то плохим, то опять хорошим в зависимости от того, что в это время думает Сталин и какие он