внесены в указатель в надежде, что сами эти люди или их родственники, знакомые что-нибудь о них сообщат. В этом случае после имени стоит знак «?» (как и в других случаях не установленных достоверно данных).

Текст дополнен примечаниями, цель которых в первую очередь – справочная. В них «расшифровываются» некоторые реалии и факты того времени, которые для автора и его собеседника были очевидны (это период в основном конца 1940-х – начала 1950-х гг.), но сейчас многим читателям, особенно молодым, уже неизвестны или просто непонятны. В примечаниях также уточнены высказывания автора в соответствии с имеющимися сейчас данными и приведены библиографические ссылки на упомянутую им литературу.

Г. А. Давыдова

«Кто, если не я?» (2019, реж. Елена Ласкари)

Документальный фильм о Георгии Петровиче Щедровицком

на платформе smotrim.ru

Беседа первая

12 ноября 1980 г.

– Когда вы, Коля, попросили меня рассказать о наиболее запомнившихся мне эпизодах из жизни психологов и вообще что-нибудь про психологию, а я несколько неосторожно согласился, то я и не мог предполагать, что дело это будет для меня столь сложным и проблематичным.

Дело в том, что история науки, [история] философии имеют два сложных и не очень-то связанных между собой пласта. С одной стороны, это жизнь идей, которая, конечно же, развертывается через людей – в обсуждениях, в книгах, которые ими написаны, в исследованиях, в борьбе, которую можно наблюдать на всех научных совещаниях и вокруг них, а с другой – это жизнь людей, их коммунальные отношения, их поведение, их действия, ориентации, цели, корысть. И, по моему глубокому убеждению, эти два плана, или два пласта, как-то очень сложно связаны друг с другом.

Поэтому когда я начал думать, а что я, собственно, должен, могу вам рассказать по теме «История психологов и история психологии», то вдруг неожиданно для себя обнаружил, что я должен либо обсуждать историю развития идей, в частности в той области, где я работал, то есть на стыке философии, методологии, с одной стороны, и психологии – с другой, – но тогда не нужны воспоминания, тогда это должно быть результатом какого-то специального исторического анализа, специальной исторической реконструкции; либо же нужно отставить в сторону этот план развития идей, точнее жизни людей в идеях и через них, – но тогда остаются какие-то анекдотические истории, какая-то ерунда, которую, в общем-то, и неловко как-то рассказывать.

И чем больше я размышлял на эту тему, тем более странным казалось положение, в которое я попал, поскольку для меня, как и для всякого человека, тут очень значимы мои симпатии, антипатии, ненависть, любовь к каким-то людям. Вроде бы и неловко, и совестно рассказывать про ненависть свою или про анекдотические стороны жизни других людей. Но ведь если отставить в сторону жизнь идей и их драматическую борьбу, то что же еще остается рассказывать?! И это, должен я признаться, привело меня в некоторое замешательство, заставило взглянуть на прожитые годы уже под новым углом зрения и задать себе вопрос: как же так получается? И что, собственно, оставляет в нас такие эмоции, а что, наоборот, принадлежит сугубо сфере разума, другому миру, миру развития идей?

И, отвечая себе на этот вопрос, я пришел в каком-то смысле к очень печальному выводу: мне, в общем-то, не повезло на встречи с подлинными людьми науки. Подлинных людей науки, чья личная жизнь сливается в принципе с жизнью науки, с исследовательской деятельностью, – таких людей в моей жизни было всего несколько: если пять, то это хорошо. Я сейчас говорю о людях старшего поколения, о тех, у кого мы все учились.

Пётр Алексеевич Шеварёв

К числу таких людей я отношу Петра Алексеевича Шеварёва: он, безусловно, оказал на меня очень большое влияние в чисто личностном, человеческом плане. Я отнес бы к таким людям и Николая Фёдоровича Добрынина. По моему внутреннему ощущению, к ним относился и Сергей Леонидович Рубинштейн, с которым я встречался лишь несколько раз. Ну вот, наверное, и все. Во всяком случае, из мира психологии. А все остальные жили, в общем-то, не жизнью науки: она, конечно, существовала для них, но была второстепенной.

Николай Фёдорович Добрынин

Я уже сказал, что, по-видимому, только настоящие, подлинные ученые живут так, что каждое их действие, каждый поступок, каждая мысль действительно погружены в мир идей. А остальные живут вокруг науки – по законам социальных отношений, социальных взаимодействий, по законам политики, и, собственно говоря, именно это я и наблюдал постоянно.

Вот что запоминалось и удивляло, точнее заставляло все время удивляться тому, что происходит: вся та жизнь, с которой я сталкивался в психологии, около психологии, поворачивалась какими-то странными анекдотическими сторонами, и эти анекдотические стороны действительно запоминались и были значимыми, а вот жизни идей, их воплощения через людей я просто не наблюдал или наблюдал предельно редко.

Тут возникает много сложных проблем, требующих какого-то специального обдумывания в житейском плане, с одной стороны, и в научном – с другой. И я сейчас в принципе не готов обсуждать это по-настоящему и всерьез, но понимаю одно: конечно, занятия наукой есть жизненная борьба, а поэтому занятие наукой немыслимо без участия в политике, и ученый вынужден жить политической жизнью. Если он устраняется от нее, то, во-первых, он становится нежизнеспособным, а во-вторых (я в этом глубоко убежден), его собственно научные размышления, круг его идей становятся также нежизненными. Поэтому все, о чем я выше сказал, ни в коем случае не следует понимать так, что я отрицаю значение социально-политической жизни и вообще участия в борьбе – уже не идей, а собственно в человеческой борьбе, в столкновении групп. Отнюдь. Но, стремясь осмыслить собственный опыт, я понял одну важную вещь: люди, подчинившие свою жизнь политическим ценностям и целям, перестают заниматься наукой.

Сергей Леонидович Рубинштейн

Настоящий ученый тоже не может выйти из политических отношений. Причем я все время имею в виду не какую-то высокую идеологию, высокую политику – международную или, скажем, классовую, – а политику внутри малых человеческих коллективов. Ученый не может выйти из них и остаться ученым, но рок его, крест, который он должен вроде бы нести, состоит в том, чтобы, живя в этих социальных, политических отношениях, всегда подчинять их целям и задачам развития научного знания.

Большой ученый никогда не жертвует научной истиной (не надо бояться этих «громких» слов) ради каких-то там конкретных ситуаций. Наоборот, проходя через них, он все время думает об одном: как в сложившихся ситуациях сохранить и прояснить эту самую научную истину?

И вот таких людей, повторяю еще раз, я встретил в мире психологии очень мало, невероятно мало. Все остальные подчинили научный поиск, научное исследование коммунальным, социальным, политическим ситуациям и практически в очень многих и многих случаях только делали вид, что их интересуют научные идеи, научные истины, а на самом деле занимались мелкой политикой, политиканством. И многие настолько входили в эту роль, что начинали получать удовольствие от самой имитации науки, связав ее с политической жизнью, с ее ситуационными, чисто конъюнктурными изменениями. Поэтому-то мне в глаза бросался чисто комический, крайне гротескный, пародийный даже (наверное, так точнее) характер их действий, поступков, суждений, оценок.

И вот так, вглядываясь ретроспективно в открывающуюся панораму, я, еще раз повторяю, с некоторым удивлением для себя вдруг увидел, что в памяти моей сохраняются, вызывают определенное эмоциональное отношение лишь эти анекдотические эпизоды, или стороны, которые для меня и есть характеристика смысла многого из того, что происходило, если отвлечься от мира идей. Но, может быть, это и характеристика меня самого. Может быть, вот так, через такую призму я вижу, так у меня получается…

Расскажу о некоторых эпизодах, которые кажутся мне значимыми и сыграли определенную (как правило, важную) роль в формировании моего отношения к науке